Бекешкіна: Обвал гривні може спричинити бунт проти багатих

Про те, чи готове суспільство до масового протесту, як голосуватимуть українці на виборах-2012, чи довіряють люди соціологам і якими є гострі кути української демократії розповіла в ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET український соціолог, експерт у сфері політичної та електоральної соціології, директор Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва Ірина Бекешкіна.

«Не треба перебільшувати бідність наших людей»

- Яка зараз ситуація з протестними настроями в Україні?

- Вони дуже високі. Якщо взяти результати Інституту соціології, який робить такі дослідження щорічно, протестні настрої зараз найвищі, якщо виключити той факт, що вони були найвищими весною 2005 року. Тоді населення було на підйомі: от, коли потрібно, ми вийдемо, досягнемо! В Україні загалом завжди був високий протестний потенціал. Навіть якщо третина населення готова вийти на вулицю – це багато, а зараз це 40%. Загалом 40% готові, а 40% – ні.

- Чому ж тоді наразі локальні протести на зразок Податкового майдану чи протестів афганців не переростають у масові?

- Бо для того, щоб протестний настрій втілився у протест, потрібен, по-перше,безпосередній привід: фальсифікація виборів 2004-го – привід, прийняли Податковий кодекс – привід, позбавили пільг – привід. По-друге, потрібні лідери, яким довіряють, за якими підуть, які можуть це організувати: у 2004-му – очевидно, а підприємці, афганці, чорнобильці – це якраз ті соціальні групи, які мають реальні громадські організації, реальних локальних лідерів, яких вони знають, яким вони довіряють. І третє, треба чітко уявляти, що буде внаслідок протестів: 2004-й – очевидно: Ющенко президент, Податковий кодекс – скасування якщо не всього, то, принаймні, певних статей, і у третьому випадку – повернення пільг. А зараз немає ні першого, ні другого, ні третього. 

- Але після виборів експерти прогнозують серйозну нестабільність в економіці, можливо, обвал гривні. Чи може це стати приводом?

- Тоді так. Якщо сильно вдарити по кишені – це єдиний реальний привід, коли люди можуть масово вийти на вулиці. Якщо буде обвал гривні, тоді з’являться лідери, тоді я взагалі не заздрю владі, бо це вже буде не той красивий 2004 рік, це може бути такий бунт, які ми бачили у благополучній Західній Європі: з биттям вітрин, з підпалом машин. Це буде бунт проти багатих.

- Тобто українське суспільство вже до цього йде?

- Ще ні. Не треба перебільшувати бідність наших людей. Є категорія дуже бідних, але вони не мають великих можливостей для протесту – пенсіонери, наприклад. Немає взагалі прямої залежності між готовністю до протесту і рівнем матеріального забезпечення. Бо бідні зазвичай просто не вміють цього робити, і вони не схильні до організації.

- Але, власне, за оцінками експертів, останнім часом різко збільшилася прірва між дуже багатими і бідними, той середній клас, який потрохи почав формуватися, тепер руйнується…

- Якщо взяти 1998-1999 роки, коли певні люди нарощували мільйонні статки, а на цьому фоні була масова невиплата зарплат, то цей розрив був значно більшим. Просто тоді не було ЗМІ, які б цю тему масово мусували. Взагалі вся наша приватизація відбулася у могильній тиші, а зараз є Інтернет. Хоча, якщо Україна піде арабським шляхом, то це можливо. Що означає арабським шляхом? Найстрашніше в арабських країнах – це відсутність соціальних ліфтів, коли значна частина молоді отримувала освіту і не мала де себе реалізувати. Вона змушена була працювати на базарах чи сидіти без роботи. Власне, це українська ситуація, коли немає ліфтів, немає можливості піднятися, і цілком можливо, що наступним горючим матеріалом буде саме молодь.

- Тут певну роль відіграє ще й питання ментальності, адже українці – не араби…

- Знаєте, коли мене наприкінці 2003 року після Революції троянд у Грузії спитали, чи можливе щось подібне в Україні, я сказала, що в Україні для цього живе надто мало грузинів. А що виявилось? В Україні – різні ментальності. Наша ментальність – це не лише гречкосії, в нашій ментальності козацтво, Махно, отаман Зелений. І для цього (протесту, -ред.) навіть не потрібно більшості населення. Загалом у всіх подіях Помаранчевої революції, включаючи і тих, хто просто приходив на Майдан на вихідні з дітьми, брало участь 15% населення. Тут не треба більшості, тут треба активну меншість, і цього буде досить. А чи буде міліція ризикувати життям проти натовпу, коли справді буде небезпека для життя, – це питання риторичне. Це не той випадок, коли є за що віддавати життя.

- Тобто Ви вважаєте, якщо будуть передумови, міліція таки буде з народом?

- Я не думаю, що буде багато людей, які захищатимуть владу з ризиком для життя. Наприклад, минулого року на святкуванні річниці Помаранчевої революції в Києві міліції було більше, ніж мітингувальників. І, що цікаво, всю цю міліцію привезли – вона була не київська, її привезли звідусіль. Я ж з ними спілкувалась, питала: хлопці, ви звідки? Казали: з Сум, з Харкова. Отут питання, чому їм забракло київської міліції?

«Найвдаліша виборча кампанія – у комуністів»

- Порівняйте, будь ласка, соціологічні результати кандидатів на початку виборчих перегонів і тепер – за місяць до виборів: що змінилось?

- Ну, по-перше, на початку виборчої кампанії значно більше було тих, хто взагалі не збирався йти на вибори. Розчарування виборців дуже велике, як ніколи досі. Чому? Бо раніше у «помаранчевих» виборців були сподівання і надії, що буде їхній президент – і все зміниться, а «біло-блакитні» розчарувались і думали, що от буде їхній президент, їхня влада, і тоді вони заживуть. А тепер виявилося, що і ті, і ті розчаровані. Але потроху кожна сторона підбирала своїх виборців: у «помаранчевих», звісно, мобілізація більша, бо те, що робиться, не лізе ні в які ворота, але і «біло-блакитні» своїх підібрали, мотивуючи їх тим, що все-таки щось робиться «а якщо не ми, то вони, а вони вже були». Тож потроху вони підбирають своїх на цьому ж антагонізмі здебільшого. Для тих, хто принципово проти цього антагонізму, а таких є багато – третина – для них є Кличко, комуністи, до речі. Я взагалі вважаю, що найвдаліша виборча кампанія – у комуністів. Не знаю, чи вважати вдалою кампанію Королевської – якщо пройде, то вдала, якщо ні – то ні. Але комуністи піднялися з 3% до 10%, а може й більше, це дуже вдала кампанія. Спочатку їм просто пофартило. Це, знаєте, як мавпа, що стоїть на березі і чекає, коли поруч пропливе труп ворога. Так і тут «труп ворога» – це не зовсім труп, просто назад повернулися ті виборці, які з 2002 року (тоді за комуністів проголосувало близько 20%, - ред.) по 2006-й пішли до Партії регіонів. А зараз вони повернулись, бо віковий склад – 70% їхніх виборців – це люди за 55 років. А далі, коли виборець почав до них повертатись, у них з’явились гроші, яких раніше не було, і почалася дуже активна виборча кампанія, розумна виборча кампанія. Відчувається, що там працюють хороші політтехнологи, намети стоять усюди по Україні, розумні газети роздають – спрямовані на специфічного виборця. Тож я вважаю найбільш вдалою кампанію комуністів, бо в УДАРу виборчої кампанії, як такої, нема. 70% їхнього електорату голосує за Кличка. Все. Обличчя у них є і, до речі, цілком привабливі, але людям важливий Кличко. Тому вони могли напхати у список якщо не дуже скомпрометованих, то, в принципі, кого завгодно.

- Як можна оцінити передвиборчу кампанію партій, які за соціологією перебувають на межі - «Свобода» і «Україна-вперед»?

- Ну, «Україна-вперед» – це повністю технологічний проект. При чому, для його виборців найбільше, порівняно з іншими виборцями, як джерело інформації важливі виступи по телебаченню, телереклама і білборди. Але, як виявилось, у такий спосіб 4% можна набрати швидко – це результат, до якого «Свобода» 10 років ішла, але далі – все. Королевська стукається-стукається об цей бар’єр, взяла вже Шевченка. Всі казали, що вона 1% набере на Шевченку – не набрала. Отаких, хто ведеться на рекламу, підібрала дуже швидко. І все. Так і «Свобода». У «Свободи» - дуже специфічний електорат. У «Свободи», як і в комуністів, – найбільш ідеологізований електорат; для цих виборців  у пріоритети входять гуманітарні цінності – мова, культура, демократія, європейська інтеграція – хоч вони і не люблять «ліберастів», але демократія у них теж входить у десятку пріоритетів. Але вони, з одного боку, залучають своїм національним радикалізмом, а з іншого – відлякують. Все-таки у більшості своїй в Україні радикалів побоюються, тому об’єктивно у «Свободи» обмежений електорат.

- Але є частина електорату, яка ще не визначилась. Кому відійдуть їхні голоси?

- Невизначених у нас в опитуванні було 14%. Вони стабільні і, за деякими даними, ця частка навіть зростає. Тут питання: чи підуть вони на вибори взагалі? Це – різний електорат. В одному з наших опитувань ми запитували: яких політиків ви підтримаєте на виборах? – «політичні сили, що при владі»; «політичні сили, що в опозиції» або «для мене немає значення – влада чи опозиція». Так от, серед тих, хто підтримує партії при владі чи опозиції, 92% електорату збираються на вибори: вони визначилися, вони вже мобілізовані. А з тими, третіми, складніше, у них чинник мобілізації «щоб не перемогли інші» вже не спрацьовує. Серед них більшість голосує за Кличка, частина – за «Батьківщину», частина – за Партію регіонів, частина – за комуністів, дехто – за Королевську, тобто по-різному. І серед тих, хто поза антагонізмом влади та опозиції, багато не хочуть іти на вибори взагалі. Їх особливо багато у східному регіоні, в колишній вотчині донецьких. Якщо, наприклад, взяти результати соцдосліджень у Донецькій області, місяць тому 30% мешканців не збиралися йти на вибори, ще 20% не визначились, а це – половина. Їхні голоси, швидше за все, не підуть нікому: вони або не підуть на вибори, або їх привезуть, і вони в останню мить вирішать. Ми знаємо практику звезення автобусами людей, агітацію в останній момент. Тим більше, що графи «проти всіх» немає.

- А що ще може вплинути на рішення виборця в останній місяць?

- Зараз дуже важко передбачити. По-перше, у нас виборець був поділений на дві частини після президентських виборів і ці частини так і не змішуються. Тому у різних партій є різні задачі. Наприклад, завдання Партії регіонів – загітувати тих, хто в них розчарувався, все-таки піти на вибори. Я була у Донецьку і цю мотивацію чула: так, всі крадуть, але ці щось роблять, і показували, що вони роблять. Справді, роблять: дороги, стадіон, ремонтують школи, дитячі садки, трішки підвищують зарплати, пенсії, Євро провели – цим там дуже гордяться. Тобто ці щось повинні робити, бо вони при владі. Ті, хто не при владі, навпаки, мають якомога більше ганьбити владу, щоб мобілізувати своїх виборців. Очікую ще, що буде боротьба з Кличком. Наразі вони (опозиція, - ред.) ще стримуються, бо думають про майбутнє – з кимсь доведеться об’єднуватись у Верховній Раді, але оскільки Кличко у них забирає виборця, причому забирає по Західній Україні, я думаю, що скоро тут почнеться боротьба.

- Щодо рейтингів довіри: чи правда, що виборці більше довіряють кандидатам-мажоритарникам, бо вважають їх ближчими до себе?

- Коли ми робили опитування, то в середині серпня, коли, власне, активно йшло висування мажоритарників на округи, про факт, що половина кандидатів – це мажоритарники, знало 48% населення. Ми зараз ще раз поставили таке питання, подивимось, скільки взагалі людей знає про мажоритарників. Але, на відміну від 2002 року, питання партійності буде впливати на вибір людей, і то досить істотно. Там, де на окрузі балотуються маловідомі кандидати, особливо в великих містах, це буде впливати.

- Ви заявляли, що Віталій Кличко – перший у рейтингу довіри виборців…

- Він не просто перший, він єдиний, хто взагалі має позитивний баланс довіри, всі інші мають негативний. У найглибших мінусах, звичайно, Віктор Андрійович, він поза конкурсом, але й у всіх інших баланс довіри-недовіри негативний.

«Незамовлених опитувань немає, бо хтось має за це все заплатити»

- Чи відчутний тиск на соціологічні структури напередодні виборів?

- Я такого не чула. Насправді ніякого тиску на соціологічні структури ніколи не було, якщо не зважати, що на деяких соціологів такий тиск був 2004 року, і то лише за їхніми словами. Методом батога, я особисто не знаю, щоб впливали на соціологів. Є метод пряника – легше купити, ніж змусити. Але розумієте, річ у тім, що соціологічним структурам, які працюють на ринку уже 20 років, нема сенсу втрачати репутацію для того, щоб заробити якусь зайву копійку. А втратити репутацію можна настільки, що потім доведеться піти з ринку взагалі. Принаймні на попередніх виборах – ні 2006-го, ні 2007-го, ні на цих виборах я не бачу, щоб серйозні соціологічні фірми якось підробляли результати. Просто, якщо результати не влаштовують замовника, їх не оприлюднюють.

- Як ви можете прокоментувати недовіру людей до соціологів загалом?

- Ну, по-перше, ця недовіра перебільшена. Приміром, КМІС поставив таке запитання, і 51%, тобто більшість опитаних, відповіли, що вони довіряють тим соціологічним фірмам, які давно працюють на ринку. Десь 20% не довіряють, а решта просто не мають чітко сформованої думки з цього приводу. Думку про те, що люди не довіряють соціологам, масово тиражують насамперед політики, яким дуже потрібно соціологів скомпрометувати, якщо їм не подобаються їхні результати. Почала це свого часу Юлія Володимирівна, коли їй не подобались рейтинги, і тепер це продовжують робити ті, кому рейтинги не до вподоби. Особливо зараз старається «Свобода», бо Партії регіонів це зараз ні до чого, вони мають хороші позиції.

А та незначна недовіра зумовлена тим, що люди не розуміють, що таке соціологічне опитування і як їх роблять. Наприклад, я часто чую, що є замовлені і закриті опитування. Насправді це одні і ті ж – незамовлених опитувань немає, тому що хтось повинен за це все заплатити. І ще люди постійно посилаються на інтернет-опитування – от, соціологи там опитали якихось дві тисячі, а в Інтернеті 100 тисяч проголосувало. У нашому останньому дослідженні ми з’ясовували, які джерела інформації використовують виборці, щоб отримати інформацію про вибори. Так от  – інформацію про вибори беруть з Інтернету лише 8%, з соцмереж - 4%, повторюю: йдеться не про використання Інтернету, бо Інтернетом у нас користується вже майже 40%, а про Інтернет як джерело інформації про вибори. Звичайно, в Києві – більше, там телебачення відіграє значно меншу роль, ніж Інтернет (30% беруть інформацію з телебачення, а 24% - з Інтернету) – але це виключення. В донецькому регіоні, наприклад, з Інтернету бере інформацію про вибори 1%. А якщо, скажімо, брати вікові відмінності, то більшість – це молодь до 30 років, до 18 було б більше, але вони не голосують, а якщо взяти людей, яким за 60, то це 0,1%. То яке може бути голосування? Але люди цього часто щиро не розуміють і вважають, що якщо в Інтернеті превалює якась політична сила, то це і є «істинні рейтинги», а все інше – «проплачено».

- А як, власне, вдається співпрацювати з замовником? Адже бувають якісь побажання…

- Побажання – вони завжди є, вони смішні. Політики дуже часто хочуть якісь маніпулятивні запитання, щоб краще виглядати в очах виборця. Це справа соціологів – йти чи не йти на це. Серйозні соціологи на це не йдуть. Але інколи такі опитування з’являються, і видно, що це зроблено під щось чи під когось, бо дуже вже вуха стирчать. Насправді ж незрозуміло, для чого це робиться, бо на виборця усі ці штучки не діють.

«Під час виборів відбувається справжній аукціон брехні»

- Ви розробляли концепцію електоральної поведінки в Україні, чим український електорат відрізняється від європейського чи американського?

- В Україні немає багатопартійної системи, в принципі. У нас є дві більш-менш ідеологізовані партії –  «Свобода» з більш-менш чітко вираженою позицією і електоратом та КПУ, яка вже давно перестала бути реально партією комуністичного спрямування, але її електорат – комуністичний. А всі інші відрізняються лише географією електорату та орієнтацією на Захід чи на Схід. Якщо порівняти з європейськими партіями, то там є чітка диференціація у ставленні до економічних питань. Якщо схематично – це ліберали і соціал-демократи, є ще лівіше – трішки комуністів. Щоправда, вони зближаються під час виборів, але все одно зрозуміло, хоч би що обіцяли ліберали, вони скорочуватимуть соціальні програми, проте можуть зменшити тиск на бізнес. Якщо соціал-демократи, то цілком зрозуміло, що вони будуть збільшувати податки і розширювати соціальні програми. Тож люди знають, за кого голосувати – є дуже зрозумілі, чіткі і реалістичні пропозиції. Це називається раціональне голосування. Наприклад, на минулих виборах в Україні була ідея зробити компас для виборця. Суть у тому, що виборець відповідає на певні питання щодо своєї позиції, а потім він натискає кнопочку, і програма йому показує, яка партія відповідає його позиції найбільше. Це типові західні проекти – це називається раціональний вибір: мої інтереси співпадають з програмою цієї партії, я буду за них голосувати. У нас цей проект був абсолютно нереалізований, бо ми звернулись до наших партій і ніхто жодних конкретний відповідей ні на що не дав. Якщо подивитись програми партій, то вони такі абстрактні, а якщо подивитись на конкретні пропозиції, то вони такі нереалістичні. Раціональний вибір у нас неможливий, бо раціональних пропозицій немає.

- Це, мабуть, пов’язано з відсутністю політичної відповідальності у кандидатів?

- Це багато з чим пов’язано. З тим, як будувались наші партії – довкола лідерів і фінансово-економічних груп. Ну це ж парадокс, що «Батьківщина» в Європі – серед ліберальних партій, а Партія регіонів – серед лівих, хоча мало б бути навпаки, але так вийшло. І здебільшого це пов’язано з тим, що у нас немає справжньої європейської багатопартійної системи. По-друге, з тим, що у нас після Помаранчевої революції, навіть ще під час тієї передвиборчої кампанії, електорат почали загодовувати цукерками. Електорату не кажуть правду, електорату брешуть, при чому під час виборів відбувається справжній аукціон брехні – хто більше наобіцяє. Ну який може бути раціональний вибір? Ми рухаємось по спіралі від брехні до брехні – наобіцяють і не виконують, бо виконати неможливо. А тепер питання: а якщо сказати народу правду? Про стан нашої економіки, про те, що у містах подекуди 80% зношених комунікацій, про те, наскільки у нас зношені виробничі фонди і все інше – проголосують за таких? Я думаю, ні. Воно якось приємніше цукерки їсти, ніж лікувати карієс.

- А не приїдяться цукерки? Скільки треба часу, щоб суспільство набило оскому?

- Для когось приїдяться, але не для всіх. Люди досі сподіваються. У нас дуже сильний комплекс не авторитаризму, а патерналізму. То сподівались на Ющенка, потім на Януковича, а зараз пішов процес протверезіння, але я не бачу лідерів, які могли б вести нормальний діалог з виборцем, бо не можна вести діалог, кричачи дурним голосом у мегафон. А в нас по-іншому не вміють, не звикли. Щодо оскоми, то, боюсь, тут впливатиме не час, а ситуація. Новий лідер, щоб стати популярним, знову обіцятиме цукерки, тож тут актуальнішим є питання: як створити виборця нової якості? А для цього, як на мене, громадським організаціям треба нарощувати критичну масу.