Чи є світло в кінці тунелю? Соціологія від песиміста і соціологія від оптиміста...
Суспільство стало однорідним, але намітилися інші лінії поділу
В Україні три роки йде війна. Війна, яку можна уявити, як серію різних гравюр. Це і село, що стоїть на колінах і зустрічає на під'їзді труну з солдатом. Нещодавно такі труни отримали вісім родин. І дипломатичні битви, мобілізація, паралельні фронти, і тут же ресторани, фестивалі, концерти, не завжди благодійні. Як суспільство приймає війну? Адже соцмережі дуже часто - просто ілюзія в порівнянні з тим, що відбувається в чорному ящику під назвою «народ».
Такої форми матеріал, можна сказати, набув випадково. Я прийшла на інтерв'ю до заступника директора Інституту соціології НАН Євгена Головахи, але через кілька хвилин до нього в кабінет зазирнула керівник Фонду «Демократичні ініціативи» Ірина Бекешкіна. І я вирішила поставити питання одночасно двом соціологам. Тим більше, що найпомітніші вітчизняні представники цієї науки дещо відрізнялися в оцінках того, що відбувається.
ЧИ ГОТОВІ МИ ВОЮВАТИ І ЩО ВІДЧУВАЄ СУСПІЛЬСТВО?
Останні дослідження фонду Демініціатив засвідчили, що 70% людей готові на компроміс в ситуації на Донбасі. На який саме компроміс?
Ірина Бекешкіна:
- Наші останні дослідження центру Демініціатив кажуть, що 70 відсотків людей готові до компромісів на Донбасі. Але до будь-яких компромісів готові лише 18 відсотків і 52 відсотки готові до компромісів, але не до всіх. 18 відсотків опитаних вважають, що рішення може бути тільки воєнним. 52 відсотки готові на компроміси, але не будь-які - мені здається, що це абсолютно раціональна позиція. Але зауважу, що в цьому, останньому опитуванні у нас були жорсткі параметри. А в попередньому опитуванні ми запитували: «А на які компроміси ви готові піти?». А формули компромісів ми брали з Мінської угоди, це те, що пропонує Росія і ДНР / ЛНР, і на жоден з них люди йти не готові.
Найменше люди готові погоджуватися на вибори на цих територіях. У них є якась абстрактна поступка, люди розуміють, що військовим шляхом виграти війну неможливо, а альтернатива - компроміси. А де той компроміс, на який ми готові йти? Важко сказати.
Як ми можемо знайти компроміс, якщо вся ця ситуація залежить від Росії, що б ми не вигадали? Що ви хочете почути від людей або соціологів, якщо ніхто не знає ...
У минулому дослідженні на цю тему, до речі, у нас була таблиця, в тому числі і в цьому питанні: про заходи, які можуть вирішити ситуацію на Донбасі. Ми опитуваним запропонували вибрати три пріоритети. І там було багато всякого запропоновано, в тому числі, була пропозиція надати російській мові статус другої державної, в тому числі було питання по НАТО. Тобто, ось усякі такі компроміси. Але люди зосередилися на двох пропозиціях. Перше - це, грубо кажучи, натиснути на Росію, посилити санкції для того, щоб Росія з конфлікту вийшла. Друге, що вибрали - це успішне відновлення життя на територіях, які контролює Україна.
Ми минулого разу запитували: як ставляться до населення на окупованих територіях, але - жорстко, негативно ставляться, по-моєму, відсотків 15 - в цілому по Україні. Решта - нормально.
Євген Головаха:
- Загальна логіка того, що відбувається - незмінна, це пов'язано з двома факторами. Перший: Росія не залишає нас у спокої, тобто, не хоче вивести війська і не дає нормально жити. А з іншого боку - оскільки у нас нескінченні перестрілки і нескінченні жертви, нескінченне культивування сили і армії, як єдиної сили, яка зараз має якесь значення в суспільстві - то країна все більше стає невільною, і все, начебто, проходить під шляхетними приводами - припинити пропаганду, припинити агресію, але по факту бачимо мобілізаційне суспільство, коли реальна влада належить людині з рушницею. Тобто, силова складова суспільства набуває вирішального значення, а її культурно-духовна – вторинна. Ось це і є процес мобілізаційного суспільства.
СМЕРТЬ НАШИХ ВІЙСЬКОВИХ ВИКЛИКАЄ У ЛЮДЕЙ РУЙНІВНИЙ СТРЕСС
Як змінюється самопочуття суспільства з щоденним збільшенням загиблих на Донбасі військових?
Ірина Бекешкіна:
-На людей впливають смерті військових, це висока ціна, і вони задаються питанням, за що ми її платимо. Ті перетворення, які проходять в суспільстві, це дійсно перетворення або імітація?
Але довіра до волонтерів, армії не падає. В усякому разі, за опитуваннями, які ми робили півроку тому.
Справа в тому, що наше суспільство дуже патерналістське. І виникає новий вид патерналізму. Якщо влада не виправдала нашу довіру, ми владі не довіряємо. Повинен же бути хтось, хто зробить нам добре. Цей хтось - волонтери, громадські організації, хтось ще, хто повинен за нас боротися і за нас стояти. А ми почекаємо. І ще рік тому люди були готові давати гроші на якісь потрібні справи. І 40 відсотків давали гроші. Але самі брати участь - вибачте. Ну або не віримо в дієвість, або часу у нас немає, або ще щось. Ну такий новий патерналізм.
Євген Головаха:
- Природно, смерті військових неймовірно підвищують рівень дистресового суспільства. Дистрес - це руйнівний, стабільно стійкий стрес, який призводить до погіршення психічного і фізичного стану здоров'я. І якщо люди три роки живуть в стані стресу, то смертність підвищується, народжуваність знижується, ось два дуже тривожних демографічних показники. Ми заміряли в минулому році рівень дистресу, і нас дуже стурбували дані. Чверть населення України перебуває в стані психологічного дистресу, тест на тривожність показав, що вона дуже різко зросла з 2013 року.
МИ ПОЧУВАЄМОСЯ БІЛЬШ НЕЩАСЛИВИМИ
Чи почуваємося ми більш нещасливими за ці два роки?
Ірина Бекешкіна:
-Наш центр не вимірював, чи стали ми більш нещасливими, але за іншими дослідженнями, кажуть, що так, стали. Взагалі, у нас народ з року в рік стає більш нещасливим. Ось цікава така закономірність: щороку запитуємо, як ви стали жити - краще, гірше? Більшість каже гірше - щороку.
Тому, я думаю, що це, скоріше, не об'єктивний вимір ситуації, а співвідношення зі своїми бажаннями, якимись очікуваннями і реальністю. Реальність не виправдовує очікувань. Наприклад, коли всім пообіцяли збільшення пенсій, а виявиться, що збільшення пенсії там на якихось 100 гривень, то це призведе до серйозних розчарувань.
Євген Головаха:
- Теорія революції Чалмерса полягає в тому, що, якщо люди весь час вважають, що у них все гірше і гірше, то як тільки з'являється шанс якогось економічного поліпшення, то це може викликати революційну ситуацію.
У чому проблема зараз? У тому, що з одного боку - злидні і «все гірше», а з іншого боку є покращення. Тобто, це так званий зростаючий розрив між очікуваннями і реальним станом породжує схильність до бунту або до революції. Так було в 2004 році.
Є шанс, що нам оздоровлять економіку, вирішать проблему ... Але у людей буде уявлення, що їм все гірше, і ось на тлі цього розриву вони почнуть вимагати більш відчутних, як вони вважають, поліпшень.
СУСПІЛЬСТВО СТАЛО ОДНОРІДНІШИМ
Чи стало суспільство одноріднішим? Чи проминули ми головні лінії розколу?
Євген Головаха:
- Суспільство в минулі роки дійсно стало однорідним. Але, на жаль, ці паростки руйнуються, ситуація єднання розмивається. Закон про мову може реально призвести до розколу. Декомунізація - добре, але нав'язувати Україні героїв Західної України – є нерозумним.
Країна 23 роки була в стані невизначеності, вона не знала, куди їй рухатися, зараз вона начебто знає, куди рухатися.
Але тут виникає дуже серйозна проблема. Ми будуємо європейську демократію. А з іншого боку, демократії стає менше. Крім законопроекту про мову, указ про обмеження Інтернету. Збільшується обсяг бюрократії, всі міністерства шепочуться, що запитуваний начальством документообіг просто неймовірний.
Ви можете скільки завгодно пояснювати це війною, але люди не дурні, вони це будуть пояснювати звуженням прав і свобод.
Все можна пояснити війною. Але чим менше буде у нас демократії, тим гірше. Тим сильніший ризик, що рийматимуться рішення, які будуть призводити до розколу суспільства. І таким епізодом є те, що з Добкіна зняли недоторканість, а з Дейдея не зняли. Люди в момент оцінять це, як вибірковість в підходах: свого покривають.
Ірина Бекешкіна:
-Я не вважаю, що є проблема з новими героями, пропонованими владою (Репліка на коментар Е. Головахи - авт). Суспільству якісь герої потрібні. І якщо звіряти їх з ідеалом, то тоді ідеальних героїв не знайдеш взагалі.
А тепер про однорідність. Якщо говорити про зовнішньополітичні орієнтації, то так, настрої вирівнялися. Але виникли інші лінії поділу. Якщо раніше більшість вважала, що НАТО нам не потрібне, і це якось об'єднувало теж суспільство, то тепер більшість все-таки вважає, що нам треба НАТО, але з іншого боку в деяких регіонах - на півдні і на сході все таки більшість вважає, що НАТО нам не потрібне. Це вже нова лінія поділу, але вона не суттєва.
Виникають і інші кофліктогени - на кшталт закону про мову. Я не думаю, що він призведе до особливого розколу, але може привести до влади тих, хто був проти цього закону.
СОЦІАЛЬНОГО ВИБУХУ НЕ БУДЕ
Чи вірите в можливість соціального вибуху?
Ірина Бекешкіна:
- У ймовірність «третього Майдану» або вибуху не вірю. Якщо нічого не трапиться. Наприклад, якщо не впаде гривня або не приймуть якісь рішення по Донбасу, які обурять нехай не більшість - але активну частину, скажімо, радикальну частину населення, то тоді нічого не трапиться. Але це передбачити важко. Адже не передбачали, наприклад, те, що трапилося. Ніхто ж не передбачав Революцію Гідності. Ніхто ж не думав, що вони такі ідіоти. Ідіотизм влади важко передбачити розумним людям.
Євген Головаха:
Не вірю.
СВІТЛО В КІНЦІ ТУНЕЛЮ ТОЧНО Є
Чи є світло в кінці тунелю?
Євген Головаха:
- Не знаю про світло. Коли мене прохають сказати про позитив нинішньої політики, то я називаю самий тільки «безвіз». Але я не можу не бачити процесів деградації освіти й інтелекту суспільства.
Ірина Бекешкіна:
- Звичайно є. Якщо ми стільки років за всіх перипетій рухаємося, воюємо, живемо. Я дивуюся: стільки років розкрадали країну, а вона живе і в цілому відносно благополучно. Знаєте, взагалі здається, що наші резерви незчисленні!
Лана Самохвалова, Київ
