Чи виграє Україна війну без ударів балістикою по РФ і чому союзники не хочуть зняти всі заборони. Велика розмова з безпековим аналітиком Тарасом Жовтенком

Росіяни на початку вересня завдали низку ударів балістикою по Україні, найбільш руйнівною була атака Іскандерами на Полтаву, де в Інституті зв’язку загинуло 58 осіб. Водночас з’явилася інформація, що на озброєнні агресора з’являться іранські балістичні ракети Fath-360.

— Останнім часом балістичні обстріли, зокрема Києва, стали регулярними. Хоча цього не було в минулі місяці. Але якщо говорити про прифронтові регіони й міста, то Києву взагалі немає на що скаржитись. Особливо в Донецькій області, біля важливих ділянок фронту, росіяни можуть бити по кілька разів на день балістичними ракетами. Зараз вони дійсно використовують більше балістики, ніж на початку повномасштабного вторгнення, чи так лише здається?

— Вони використовують більше балістики в тих регіонах, де можуть діставати до тих цілей, які для себе вважають пріоритетними. Росіяни розуміють, що використовувати балістику на дальніх дистанціях, бити в глибину території України — не дуже продуктивно, враховуючи те, що їхня балістика, як і, в принципі, більшість їхніх ракетних систем, родом з Радянського Союзу, хай навіть допилені до якогось свого топу, як той самий Кинджал або Циркон, так звана гіперзвукова зброя Російської Федерації, а насправді це просто аеробалістичний боєприпас. Це та сама балістика, яка просто розганяється на певному етапі траєкторії до гіперзвукової швидкості. Але вона не маневрує, вона летить по тій самій балістичній траєкторії. Тому росіяни чудово розуміють, що наші сучасні комплекси ППО західного виробництва, дуже гарно з цим справляються, ті самі Patriot вже дуже добре себе показали. Тому більше шансів на те, щоб балістика була ефективною, можна отримати на менших дистанціях.

— Тобто це по суті коригування їхньої стратегії? У нас насичується протиповітряна оборона?

— Абсолютно, це просто реакція. Ми реагуємо на те, що роблять росіяни, росіяни так само реагують на те, що відбувається у нас, і на свої власні помилки. Тому дійсно є тенденція, що регіони, які географічно близькі до російської території або до зони бойових дій, — це території, де росіяни використовують балістику, тому що це максимально ефективно.

З Києвом окрема історія. Ми повинні розуміти, що це в принципі для них пріоритетна ціль, і відповідно, пріоритетний напрямок нанесення ударів будь-якими ударними системами. Тому ми бачимо, що вони тут стараються комбінувати і використовувати максимально все, що в них є. Але балістика тут теж для них один з головних акцентів, адже ми бачимо, що росіяни навіть із нею експериментують, вони вже північнокорейську пробували тестувати, з досить сумнівним результатом. Очікується, що вони захочуть протестувати іранську, але там є питання, яку саме балістику вони від Ірану отримають.

— А до речі, навіщо їм ці ракети? У них дефіцит своїх ракет і вони хочуть його поповнити, або вони хочуть нарощувати темпи ударів?

— Тут два аспекти. Перший полягає в тому, що росіяни це роблять для масовості. Вони завжди, і безпосередньо на полі бою, і в будь-якій сфері ведення війни, брали кількістю. Це основа їхньої стратегії, наріжний камінь, вони завжди так воювали, вони продовжують так воювати, і, скоріше за все, не навчаться воювати інакше. Тому будь-яка їхня зброя, є низькотехнологічною, але масовою. І от вони цієї масовістю намагаються брати. У стратегічних підходах росіян вона проявляється у всьому, починаючи від м’ясних штурмів і закінчуючи просто кількістю, наприклад, артснарядів чи ракет, які вони випускають по наших позиціях або цілях. Тому навіть коли вони планують ракетні удари по території України, чи ракетно-дронові удари, чи використання балістики на якомусь окремому географічному напрямку, вони роблять свої розрахунки, виходячи з кількісних показників. Тобто в них є співвідношення, скільки ракет повинно бути випущено на одну ціль, враховуючи площу, яку треба закрити, так би мовити, цими ракетами, і потенціал ППО противника.

З іншого боку, вони намагаються експериментувати, розуміючи, що наші зенітники мають уявлення, що таке Іскандер, наприклад. Коли вони бачать використання Іскандера, то вже реагують майже автоматично. Але коли вони бачать, наприклад, іранську ракету вперше, то є дуже велика ймовірність того, що вони або зреагують невчасно, або не зреагують.

— А між ними може бути велика різниця?

— На практиці для оператора ЗРК завжди новий тип повітряної цілі — це той, з яким він ще не працював. Тим більше, що немає симуляцій, які би відтворювали тип польоту тих самих північнокорейських ракет, поки їх не побачила система. Після того, як вони потрапляють, наприклад, в базу даних, яку веде розробник Patriot, все набагато спрощується.

Але знову ж таки, росіяни теж експериментують. Вони спочатку в тестовому режимі випускають кілька таких ракет, а потім кілька десятків — для того, щоб пересвідчитися, чи не перевантажиться система, чи не сповільниться реакція операторів в такому випадку.

— І зараз вони проходять період експериментів?

— Абсолютно так. Ми ж бачили, що починалося все з однієї-двох ракет, а тепер це масово. Ну, правда, вони і падають масово, бо це північнокорейське виробництво. Там та сама історія, що з артилерійськими снарядами. Але тим не менше Північна Корея, так само як і Російська Федерація, б'є не на якість, а на кількість. Тому по кількісних показниках росіяни приблизно мають, на що орієнтуватися, якщо є в них певні очікування стосовно Пхеньяна.

Інфографіка: NV

— Сьогодні є дані, які дозволяють оцінити, який запас ракет залишається у Росії? Тому що перед повномасштабною війною, перед лютим 2022 року, були дуже різні дані. Я знайшов, що у них тільки міжконтинентальних балістичних ракет було понад пів тисячі. Відповідно, ракет малої і середньої дальності, я думаю, було в рази більше.

— Це насправді складне питання навіть для професійних військових розвідок. Те, що написано у росіян на папері, і те, що в них в реальності працює, в робочому стані, — це можуть бути дві великі різниці, як кажуть. Тобто на папері в них там може бути кілька тисяч, а реально з цих кількох тисяч тільки сотня, наприклад, здатна злетіти просто, з шахти вилетіти. Не кажучи вже про те, чи вона здатна всю траєкторію свого польоту пройти.

Друга проблема полягає в тому, що змінювалася інтенсивність конфлікту. Якщо на певному етапі росіяни масово використовували ці ракети, то ми рахували, на скільки часу їх залишиться відповідно до інтенсивності їх використання. Пам’ятаєте, на перших етапах війни вони могли кілька разів на тиждень по сотні ракет запускати?

— До речі так, з часом ці дані зникли чомусь, перестали з’являтися.

— Тому що вони не дуже добре дають об'єктивну оцінку. Росіяни, по-перше, коригують цю кількість, а по-друге, вони, розуміючи, що в них на складах стає все менше ракет, переходять, наприклад, на шахеди. Тобто крилаті ракети теж використовуються, але інтенсивність упала.

І виникає третій аспект — це спроможність їхнього ВПК. Багато було сподівань на санкції, на те, що через санкції росіяни не зможуть виготовляти, принаймні в тій кількості, в якій очікувалося, ці ракети. Але тут ми реально із нашими західними партнерами переоцінили санкційні обмеження і їх ефективність. Тому що росіяни продовжують отримувати доступ до тих технологій, які їм потрібні, хоч, звичайно, в менших об'ємах. В дечому їм допомагають, наприклад, Іран або Китай через Північну Корею. Але, тим не менше, доступ у росіян залишається. Там, де в них доступу до технологій немає, вони можуть це замінити чимось. Були ж факти того, що знаходили в ракетах елементи, схеми, чипи мало не від пралок. Тобто росіяни намагаються шукати аналоги, які є набагато дешевші. Звичайно, вони впливають на тактико-технічні характеристики ракет.

Але якщо повернутися і згадати про те, що росіяни беруть не якістю, а кількістю, то виникає дуже часто парадоксальна ситуація з російським ВПК. Коли він відрізається від сучасних технологій, його ефективність зростає. Тому що їм не треба, як кажуть, заморочуватися з тим, щоб нову технологію і далі вкручувати в свою ракету, бо вони можуть її замінити примітивнішою власною. Нехай якість впаде відсотків на 30. Але за той час, поки вони робили 10 ракет, вони тепер можуть зробити 15, за рахунок того, що пришвидшується цей процес, отже кількісні показники російського ВПК зростають насправді. Цей парадокс до війни і на перших її етапах всерйоз не розглядали ні наші експерти, ні аналітики військових розвідок наших партнерів.

— Якщо порівнювати український арсенал балістичних з російським, то можна сказати, що його немає, будемо чесні. У нас є ATACMS, у нас були балістичні системи ще з Радянського Союзу, такі як Точка-У, але я не знаю, чи вони зараз ще використовуються. Як це впливає на те, як розвиваються події на фронті?

— Це має прямий вплив, враховуючи те, що цілей для таких систем дуже багато. І на тимчасово окупованих українських територіях, де є російські склади з боєприпасами, командні пункти, місця, де вони зберігають пальне, техніку і так далі. І безпосередньо на російській території. Те, що ми відчуваємо певний брак, м’яко кажучи, балістичної складової, так званої довгої руки, насправді є дуже великою проблемою.

 Інфографіка: NV

Хоча, з іншого боку, ми бачимо, що загалом російсько-українська війна революціонізувала дуже багато речей. В тому числі і тих, які пов’язані з використанням певних видів озброєнь, які раніше вважалися мало не вундерваффе, диво-зброєю. Дуже багато задач раніше, в старому прочитанні класичних підходів військової стратегії, вирішувалися б виключно балістикою, але в принципі, якщо запустити рій дронів по російському аеродрому, то можна цей аеродром на якийсь час привести в повну непридатність.

— Але справедливості заради, це не порівняти з ефектом від балістичних ударів, тими руйнуваннями.

— Це аналог. Але, на жаль, ми змушені в багатьох випадках використовувати його не як доповнення до основного арсеналу, а як заміну основному арсеналу. Тому що насправді з балістикою в росіян справи набагато краще. Зрозуміло, чому так: ще з часів Радянського Союзу росіяни намагалися утримати цю технологію і контроль над її військовим застосуванням у своїх руках. Хоч у нас були промислові можливості, але конфігурація військових з'єднань, які в часи Радянського Союзу дислокувалися на території України, була заточена під майбутню гіпотетичну війну Радянського Союзу з блоком НАТО. На нашій території зосереджувалися, в першу чергу, стратегічні ракетні озброєння і тактична бомбардувальна авіація. Балістика як засіб ураження на нашій території була, але її було недостатньо для того, щоб вважати її якимось відчутним фактором.

— Ми розпиляли 176 міжконтинентальних балістичних ракет після Будапештського меморандуму.

— Власне, так. Крім ракет, ми ж пиляли ще й бомбардувальники. Частину бомбардувальників ми передали Росії в борг за газ і ракети.

— Кожен раз, коли це чую, мені фізично боляче.

— І ще більш сумна історія, що деякі серійні номери на ракетах, випущених по Україні, які ми фіксували, свідчать, що це були ракети, передані в РФ з українських арсеналів. Ті самі крилаті ракети типу Х.

Так от, в нас сконцентрувалася більше стратегічна компонента. Тому що з нашої території було зручно завдавати ударів по центральноєвропейських країнах, і ці удари мали б насамперед завдавати стратегічними засобами доставки, зокрема, ядерної зброї. А от балістика, яка виконує ключову функцію в забезпеченні безпосередньо поля бою і довкола поля бою, концентрувалася в руках Москви безпосередньо, адже зрозуміло, що командування тими полками, які мали би йти на штурм країн НАТО, мало бути зосереджене не в Україні, не в Києві, а тільки в Російській Федерації і тільки в Москві.

— Сьогодні українська дипломатія активно прохає західних союзників надати дозвіл на використання, зокрема, балістичних ракет ATACMS для ударів по території Російської Федерації. На вашу думку, чому Заходу так важко погодитися на таке прохання, враховуючи, що західна техніка уже є, наприклад, на території Курської області? Якщо подивитися відео, то можна без особливих зусиль віднайти багато прикладів того, як американська в тому числі зброя б'є по Росії з території Росії.

— Ви дуже правильно почали з Курської області, тому що саме Курська операція Збройних Сил України є дуже правильним кроком, який потенційно може зняти блок з будь-якого питання.

— Поки не зняв?

— Поки ні, але наразі всі побачили, що, по-перше, Збройні Сили України здатні робити таке, навіть перебуваючи в глухій обороні і з дуже непростою ситуацією, наприклад, на Донецькому напрямку. А по-друге, всі побачили, що Росія абсолютно не має чого цьому протиставити. Тобто не має механізму реагування ні організаційного, ні адміністративного. Так, росіяни кричать, що в них колосальний людський ресурс, технічний ресурс і так далі, але одразу видно в цій ситуації зворотній бік цієї медалі. Що більша країна і що більший ресурс, то більше часу треба для того, щоб цей ресурс підтягнути, мобілізувати.

— Путін зустрічався з дітьми в Тиві і сказав, що Курська область — це погано, але подивіться, мовляв, як «стрімко ми наступаємо на Донбасі». Тобто він прямо говорить, що, шановні куряни, вибачте, не до ваших проблем, у мене тут наступ на Донбасі. І це все одно не переконує Захід бути більш рішучим і дозволити Україні використовувати далекобійне озброєння. Чому?

— Захід не побачив ще стратегічної вигоди від цієї історії. Тобто поки що ані Заходу, ані, за великим рахунком, навіть нам до кінця не зрозуміло, у що ми можемо конвертувати стратегічний успіх Курської операції, як мінімум тому, що вона ще триває і повноцінно ми її оцінити не можемо.

І другий момент. Захід чекає хоча б якоїсь більш-менш практичної реакції від Росії, а її немає. Цієї реакції немає не тому, що там всі злякалися, а тому, що росіяни навіть не знають самі, як реагувати. І от поки Захід не побачить, як військово-політичне керівництво Росії відреагує на Курську операцію, він буде вагатися.

Росіяни почали одразу закидати дуже багато неоднозначних речей, починаючи від безпеки Курської АЕС і, відповідно, Запорізької АЕС, пов’язувати ці речі, погрожувати техногенними катастрофами чи на одній з цих атомних електростанцій, чи на обох. У принципі розглядався сценарій, пов’язаний із використанням Росії тактичної ядерної зброї на власній території. Цей момент наразі знятий через Китай, тому що китайці зрештою відреагували на слова [Сергія] Рябкова, заступника міністра закордонних справ Російської Федерації, про те, що вони будуть вдосконалювати власну ядерну доктрину з урахуванням того, що відбувається в Курську. Китай дуже чітко осадив свою кишенькову диктатуру в Москві, сказавши, що жодне використання ядерної зброї бути виправдане не може.

— Оці історії з балістичними ракетами з Північної Кореї та Ірану можуть якось вплинути на наших союзників, як ви думаєте? Чи вони рухаються паралельно і не перетинаються?

— Вони вже вплинули в тому контексті, що ми маємо ATACMS, більше того, касетний ATACMS. За винятком території Росії, ми не маємо обмежень на використання цієї балістичної ракети і саме в касетному її варіанті.

Насправді, коли ми говоримо про паритет з Росією будь у чому, починаючи від артилерійських снарядів і закінчуючи тією самою балістикою, маємо чудово усвідомлювати, і наші західні партнери разом з нами, що навіть за великого бажання просто вийти на співвідношення один до одного ми з росіянами не зможемо. Тому що росіяни десятиліттями заточували свій ВПК і свою військову стратегію саме під масовість, але дешевизну. І щодо живої сили, і техніки, і озброєнь, і всього іншого. Західний ВПК і західна військова стратегія пішли зовсім іншою траєкторією, і Захід її змінювати не буде, тому що це невигідно. Захід просто не буде знати, що робити з дешевою зброєю.

Але якщо кількісного паритету з росіянами в нас немає, то один з варіантів, як можна вирішити цей дисбаланс, — це якраз використання касетних боєприпасів і в форматі артснарядів, і в форматі балістичних ракет, і в форматі крилатих ракет, і в форматі авіаційних бомб тощо. Якщо просто почитати всі стратегії, всі доктрини НАТО, які писалися в часи холодної війни і мали регламентувати те, як Альянс мав воювати з Радянським Союзом, то там нічого, крім касетних боєприпасів, не прописано. Тобто в НАТО з самого початку визнавали, що росіяни їх переважають за кількістю зброї та боєприпасів, і для того, щоб їх на полі бою знищувати в тій самій кількості, в якій потрібно, треба щось таке, щоб одним пострілом вбивало 10 чи 100 росіян, наприклад. І касетний варіант боєприпасу — якраз саме те, що треба.

Такий самий підхід у нас повинен бути і по артснарядах, і по балістиці. Нам потрібно працювати з партнерами не в тому контексті, що росіяни мають тисячу ракет, грубо кажучи, і сотню вони можуть щомісяця по нас випускати, тому нам треба теж сотня на місяць. Нам треба говорити, що нам треба 50, але всі з касетним боєприпасом.

— Думаю, що певною мірою ми рухаємось цим шляхом, враховуючи, що [міністр оборони Рустем] Умєров був з [главою Офісу президента Андрієм] Єрмаком у Вашингтоні нещодавно і вони передали список цілей. Ми вже конкретизуємо підходи до цього питання. Але було б непогано, якби ми взагалі не просили. 27 серпня президент [Володимир] Зеленський сказав, що Україна випробувала першу свою балістичну ракету. На вашу думку, про яке озброєння може йти мова?

— Я думаю, це однозначно якась модифікація того, що було в нас на озброєнні ще з часів Радянського Союзу. Але це не така погана історія, тому що тепер ми маємо доступ до дуже багатьох передових західних технологій. Враховуючи наш досвід роботи з ракетними двигунами, якщо ми при цьому отримуємо доступ, наприклад, до сучасних систем наведення, до сучасних систем управління ракетою в польоті, то такі гібриди можуть давати дуже несподівані результати. Вони по деяких своїх характеристиках можуть переважати західні зразки.

Наш ВПК, будучи частиною ВПК Радянського Союзу, так само орієнтувався на масовість. Відповідно, ми можемо цей елемент як додану вартість використовувати у виробництві власної зброї. Тобто це, звичайно, зразки зброї набагато простіші і дешевші, аніж західні аналоги, але при цьому використання західних технологій дозволяє нам отримувати ті тактико-технічні характеристики, які є ключовими для нас. Дальність, наприклад, або корисне навантаження, тобто якої ваги бойову частину ми можемо на цю дальність закинути.

— Чому ви думаєте, що це саме модифікація радянської зброї, а не той же, наприклад, ОТРК Сапсан, який ми розробляємо з 2003 року?

— А він теж базується на колишніх радянських розробках. Коли я говорю про радянські розробки, це не в мінус нашому ВПК, це в плюс. Тому що логічно базувати нові розробки на попередньому досвіді, використовувати позитив того, що там було.

Тут питання в тому, що деякі види озброєнь потребують набагато більше часу перед тим, щоб можна було оголошувати, що ми вже їх використовуємо в бойовій ситуації. Навіть якщо в нас є готовий прототип, відтестований і готовий піти в серійне виробництво, то від серійного виробництва до розгортання в частинах, до бойового використання, проходить, м’яко кажучи, немало місяців. І якщо ми говоримо про те, що за два з половиною роки війни в нас з’явився готовий виріб, який ми вже застосовуємо безпосередньо в бойових діях, то це значить, що він пройшов усі попередні етапи. Це значить, що він був на досить високому ступені готовності принаймні станом на початок війни. Тобто це або щось таке, що вже було в нас на озброєнні, просто воно зараз модернізоване, або це щось, що вже пройшло всі попередні етапи і пішло в серію.

— За час повномасштабного вторгнення наскільки реальним завданням було доробити той самий Сапсан?

— Доробити — абсолютно реально, але знову ж таки інша справа — поставити його в серію і почати виробництво в тій кількості, якої потребують наші Збройні сили. Тут питання з тим, як взагалі працює ВПК у нас, ми розуміємо, що це пріоритетна ціль для російських ударів. Ми розуміємо, що це виробництво треба переформатовувати, адаптувати до безпекових та енергетичних умов, які в нас зараз. Зрештою, це все означає, що військово-промисловий комплекс працює абсолютно не в тому ритмі, в якому він звик працювати до війни.

У таких умовах поставити щось на серійне виробництво потребує більше зусиль і більше часу. Але тут є плюс. Він полягає в тому, що вже, офіційно навіть, є інформація, що ми отримуємо доступ до виробничих ліній наших західних партнерів. Тобто ті самі снаряди 155 калібру виробляються і в нас, і в багатьох сусідніх країнах вони виробляються для нас. І це факт. З іншого боку, ми бачимо кейс, наприклад, Rheinmetall, який відкриває тут виробничі лінії не тільки по техобслуговуванню і ремонту танків Leopard, але і по виробництву Marder, і Puma вони в нас хочуть робити, тому що хочуть тестувати їх на полі бою.

— Думаєте, що вони нам дадуть доступ до своїх технологій балістичних ракет, враховуючи, наскільки це, скажімо так, тонка тема?

— Безумовно дадуть. По-перше, ми і так отримаємо цей доступ, якщо ми орієнтуємося на НАТО. Тобто так чи інакше ми повинні бути знайомими з цими технологіями і з тим, як вони працюють. Дуже багато технологій в нас уже з’явилося, нам їх передали, і ми їх використовуємо. Вони вже не є таємницею. Крім того, виробнику завжди цікаво і економічно вигідно дати зараз, в цих умовах, ширший доступ нам до цих технологій, тому що ми як практики, як ті, хто використовує ці технології безпосередньо на полі бою, можемо набагато швидше підказувати, що працює, що не працює, де вдосконалити, де більше уваги, наприклад, на РЕБ звернути, де більше уваги на системи наведення. Це інформація, яка є безцінною для виробників зброї, для того, щоб виготовити максимально якісний виріб. Просто через це, я думаю, до 80−90% тих технологій, які використовуються зараз Заходом, ми доступ отримаємо точно.

— Але також популярна думка є, що за часів незалежності отримати власну балістичну зброю оперативно-тактичного рівня, поміж всіх інших проблем, нам в тому числі заважало і небажання окремих наших нинішніх союзників, щоб в Європі з’явилася нова ракетна сила. І тому нам обмежували доступ до тих технологій, про які ви зараз говорите. Як ви думаєте, наскільки ймовірно, що зараз наші союзники зацікавлені в тому, щоб з’явилася оця нова ракетна сила? Щось змінилося зараз?

— Так, безпекові умови в Європі змінилися, в тому числі і в першу чергу під впливом російської повномасштабної агресії проти України. Раніше, коли Росію в Європі сприймали як партнера, а не як джерело загроз, навіть потенційних, зрозуміло, що європейським ВПК не було вигідно створити ще одного конкурента, який буде їх тіснити на ринку. На це впливала економічна кон’юнктура, спільна європейська політика, їхня координація військово-промислових комплексів і так далі.

Є ще один нюанс, який до певної міри пояснює, чому нашим європейським партнерам треба стільки часу для того, щоб переналаштовувати власні ВПК, нарощувати виробництво озброєнь, і, відповідно, допомагати нам в тих об'ємах, яких ми потребуємо. Насправді, якщо ми подивимося на практично всі сучасні західні зразки озброєнь, то побачимо, що дуже часто вони виробляються цілим консорціумом країн. І в даному випадку наша конкурентна перевага полягала в тому, що ми могли мати замкнутий цикл, від початку до кінця, і мали би готовий виріб. Це здешевшує і пришвидшує виробництво. Бо якщо є консорціум, який робить, наприклад, літак F-35, то всі залежні від партнера. Якщо в якогось партнера є затримка по логістиці чи склади в нього порожні і так далі, то фактично зібрати готовий виріб стає набагато складніше і довше.

Тарас Жовтенко, безпековий аналітик фонду Демократичні ініціативи ім. Ілька Кучеріва / Фото: Скриншот Video NV / YouTube

Тобто в даному випадку, суто з економічної точки зору, ми могли би бути дуже серйозним конкурентом. Але ситуація помінялася, оскільки, по-перше, змінилося бачення Росії, по-друге, змінилося бачення безпекових потреб і безпекових інтересів європейських країн. Раніше вони орієнтувалися не стільки на те, щоб їхні ВПК забезпечували обороноздатність їхніх національних збройних сил, а на експорт. От як Німеччина, наприклад. Це класичний приклад. У Німеччині на початок 2014 року раптом виявилося, що Бундесвер, з точки зору боєздатності і укомплектованості, був однією з найгірших армій взагалі. Там просто анекдотичні ситуації були, але вони були реальними. Але це не значить, що німецький ВПК поганий. Вони роблять класну зброю, просто не для себе, а для того, щоб продати десь на Близькому Сході, наприклад.

Ситуація буде мінятися, адже європейці розуміють, що зброя тепер потрібна в першу чергу їм, вони розуміють, що часу для того, щоб переорієнтувати власні ВПК, в них може не вистачити. І вони розуміють, що ми тепер зовсім інший тип партнера для них. Тобто якщо раніше ми були просто конкурентом, то тепер наші особливості можуть у рази посилити спроможність європейських ВПК, як мінімум стати більш незалежними від Штатів і мати можливість забезпечувати боєздатність власних армій перед обличчям російської загрози.

— Балістичні ракети — це дослідні центри, це наука, це обчислення і так далі. Це дуже велика мережа, яка працює на одне завдання. Яку роль у цій мережі в СРСР грали українські підприємства? Це переважно конструкторське бюро Південне, завод Південмаш.

— Насправді їх роль була вагомою, тому що ми виготовляли ключові елементи систем наведення, систем управління в польоті, і ми повністю відповідали за силову установку. У росіян з цим були величезні проблеми. Технологічного рівня в інших республіках просто не вистачало на те, щоб мати рівноцінний потенціал. До того ж [Сергій] Корольов був українцем, і тут, як би там не було, існувала школа його послідовників, які поділяли його ідеї, концепції, і зрештою, вони продовжували дослідження того, що він започаткував. Все, що примітивніше, робилося в інших республіках.

Але тут себе на повний зріст проявив такий, до певної міри, лукавий підхід радянського керівництва. Для того, щоб тримати разом 15 союзних республік, щоб вони не розповзлися, так би мовити, використовувалися, крім ідеології, ще і підходи, які стосувалися економіки, промисловості і так далі. Жодна з республік не мала власного замкнутого циклу виробництва якоїсь технологічної зброї або сучасної технології, яка могла би цій республіці дати шанс економічно вижити, якби вона була самостійна. Тому дуже часто було так. Був технологічний виріб, який називався балістична ракета. Якісь компоненти розроблялися і виготовлялися в Україні, якісь компоненти, наприклад, в Білорусі або ще десь, а збиралося це все в іншій республіці. Але школа Корольова була саме тут, і це був фундамент радянських і потім російських ракетних технологій, тому Україні дісталася найважливіша складова.

До речі, росіяни мають, наприклад, стратегічні бомбардувальники Ту-160, але чому вони використовують Ту-95, оцю дрімучу технологію з поршневими моторами? Тому що двигуни Ту-160 мали проходити регламентні роботи в Україні. У росіян немає технологічної бази для того, щоб проводити регламентні роботи на двигунах такого рівня складності. Ту-95 вони можуть підкручувати, а Ту-160 вже ні. І тому це в них літак-декорація, він літає на парадах. Інколи вони його використовують показово для того, щоб завдавати удари по цілях в Україні, інколи по Сирії. Але це буквально відсотки від тієї масовості, яку ми бачимо з Ту-95.

Ту-22 теж реактивний бомбардувальник, він простіший. І з ним росіяни ще якось справляються. Бо їх більше, насправді. Канібалізм авіаційний у них процвітає, і саме за рахунок нього вони ще якось тримаються на плаву.

— Отже, Україна мала дуже велике значення для Радянського Союзу в плані можливостей розробки балістичних ракет. Відповідно, на момент розвалу Радянського Союзу у нас була дуже потужна виробнича база. Як можна здогадатися, достатньо унікальних технологій. Але при цьому в нас немає досі власного, або хоча б пострадянського модифікованого оперативно-тактичного ракетного комплексу. З яких причин?

— Ці причини не лежать у площині спроможностей українського ВПК, у площині того, що, наприклад, наші інженери не могли би цього зробити. Справа в тому, що ВПК завжди реагує на запит військового керівництва. Тобто, говорячи простими словами, в України навіть не було розуміння, чи потрібні нашим збройним силам оперативно-тактичні ракетні комплекси. Ми ж ні з ким не збиралися воювати! В нас був Будапештський меморандум. Нас оточували дуже класні союзники, включно з Росією, які нам гарантували безпеку. А раз ми ні на кого не нападаємо, раз на нас нема кому нападати, то, в принципі, для чого нам якісь суперсучасні ОТРК? Нам треба така армія, щоб вона нібито була, але щоб нам ніхто не міг закинути, що ми комусь загрожуємо чи готуємося до агресивної війни.

Оскільки не було ні політичного запиту на це, не було сформульовано військової потреби. Тобто Генштаб не казав, що ми розробляємо доктрину, наприклад, воєнної безпеки України, і в цій доктрині нам для виконання певних задач потрібен ОТРК ось із такими характеристиками. Тільки після того ВПК мав би на що орієнтуватися. А робити ОТРК просто в вакуумі, тому що ми можемо це робити або тому що в нас є певні елементи технологій, це непродуктивно, бо все ж таки це дорога штука по грошах, на це треба багато часу. І витрачатися просто, щоб було, сенсу жодного. Або на це мав бути запит на зовнішніх ринках. Тобто якщо б ми розуміли, що такі штуки б куплялися, ми би це робили для продажу.

— Але ж ми робили Грім-2, експортну версію Сапсан?

— Експортну версію, саме про це і кажу. Тобто ми не робили версію для себе. Нам було цікаво це розробляти тільки як можливість заробити гроші, тільки як можливість продати назовні. Тобто інтелектуальний потенціал є, технологічний потенціал є, розробки є, готові зразки є, а на озброєнні немає, на складах порожньо. Бо не було оцього внутрішнього усвідомлення у держави, не було сформульовано запиту і потреби на те, щоб ОТРК були на озброєнні ЗСУ, і, відповідно, щоб інфраструктура була готова під їх використання.

— Не було запиту чи його свідомо не надали?

— У різні періоди було по-різному. В якийсь період еліти просто не хотіли цим займатися. В інший період вони, може, і хотіли, але не розуміли, для чого це потрібно. Потім росіяни почали активно використовувати проти нас гібридні інструменти, ми ж всі пам’ятаємо міністрів оборони при Януковичі. І, в принципі, як розвивалися наші збройні сили загалом під впливом тієї самої Російської Федерації. Росіяни на певному етапі свідомо намагалися розставити тих людей, які як мінімум не дадуть зеленого світла таким речам, а як максимум просто зруйнують всю інфраструктуру, яка може зробити це можливим.

— Україна була центром розробки балістичної зброї в Радянському Союзі, мала всі технології, всю необхідну інфраструктуру для транспортування, тому що балістична зброя — це й дуже велика мережа логістики для її обслуговування і створення. Україна мала пускові шахти, мала міжконтинентальні ракети, які ми віддали згідно з Будапештським меморандумом. Враховуючи всі ці обставини, як ви сприймаєте той факт, що сьогодні Україна вимушена просити західних союзників дозволити використовувати балістичні ракети для того, аби захищатися від агресії тієї країни, яка разом з ними за одним столом гарантувала, що ніколи на нас не нападе?

— Це, власне, кульмінація всіх тих обставин, про які ми вже згадали. Тобто в одній точці зійшлося все — весь наш попередній досвід, починаючи від неусвідомленої потреби в тому, що ці комплекси ми мусимо мати. І закінчуючи тим, що наші західні партнери, розуміючи наш потенціал, багато в чому цей потенціал гальмували. Ми згадували про виробництво зброї на експорт, і багато європейських ВПК дуже нервово до цього ставилися. Відповідно, не було доступу до технологій.

Ми повинні розуміти, що попри колосальний потенціал наших інженерів, наших розробників, якщо вони не мають доступу до тих розробок, які вже є, то їм або доведеться наново винаходити велосипед, який вже хтось використовує, або доведеться користуватися технологіями позавчорашнього дня. Тобто не можна сказати, що є якась єдина причина, або дві причини, або три. Зіграли роль дуже багато факторів, які навіть по ходу історичного розвитку змінювалися. Але так чи інакше, це і реакція наших західних партнерів, це й активні дії росіян, це до певної міри наша пасивність, наше неусвідомлення потреб і того, що нам це, в принципі, може знадобитися. Ми занадто покладалися на інших в плані того, що хтось за нас щось повинен був зробити, і в плані того, що хтось за нас повинен був навіть подумати про ті речі, про які ми повинні піклуватися самі.

— Повертаючись до сучасності, на вашу думку, якою мірою від того, чи будуть у нас власні або іноземні балістичні ракети, залежить те, чи зможемо ми завершити цю війну на вигідних для себе умовах?

— Тут питання і наявності цих ракет у нас, і достатньої кількості цих ракет, і підтримки наших західних партнерів. Ще такий важливий нюанс, про який дуже багато хто забуває, але він дуже важливий з точки зору практичного результату. Грубо кажучи, ми маємо ATACMS, якими можемо бити на 300 кілометрів в глибину території Російської Федерації. Це круто.

Інфографіка: NV

— Поки не можемо, на жаль.

— Теоретично, уявімо собі ситуацію, що є вже політичне рішення, нам сказали: робіть з ними, що хочете. Але на цьому все. Питання, чи є в нас достатньо технічних можливостей, щоб зібрати потрібну кількість інформації про цілі, які знаходяться так далеко на території Російської Федерації? Це не тільки координати. Це траєкторії польотів, треба ж дивитися, де в росіян ППО стоїть, як воно змінюється і так далі. Перед тим, як запустити ракету, треба зібрати колосальну кількість інформації. Без допомоги наших західних партнерів ми цього робити не можемо.

Це одна з причин, чому ми так критично залежні від наших союзників, наприклад, у використанні ракет Storm Shadow або Scalp. Там інтерфейс неукраїнський, і він незнайомий багатьом нашим фахівцям, крім тих, хто безпосередньо працює з цими ракетами, тож скоріше за все ми програмуємо їх разом з нашими партнерами. Хтось із французів або британців бачить те, що робить наш оператор. Питання навіть не в тому, що в нас ці ракети є і що є дозвіл. Питання в тому, наскільки будуть наші партнери готовими, скажімо так, забезпечувати використання цих ракет.

Саме тому історія, про яку ви дуже правильно згадали, про перелік цілей, який ми повезли американцям, — це дуже правильний підхід. Тому що просити в американців просто дати нам можливість бити… Вони скажуть: ну, попробуйте. Але який сенс, якщо ці ракети будуть летіти з точністю ще гіршою, ніж безпілотники. Для чого витрачати ракету за величезні гроші в американській валюті, якщо ми не будемо мати ефективності від неї? Тому тут питання в готовності наших партнерів знищувати ті чи інші цілі на території Російської Федерації. Тобто ми можемо домовитися про знищення аеродрому, з якого злітають російські Су, але навряд чи можемо домовитися про знищення загоризонтного радара на території Росії, який ми зносимо своїми безпілотниками.

— Спроби вже були, і наскільки повідомляли медіа, американцям ці спроби дуже не сподобались.

— Вони були не в захваті, м’яко кажучи.