Для України потрібна спільна українська пам’ять і свій наратив про Другу світову війну - експерти
Відбілити Сталіна в очах українців вже навряд чи колись вийде – Сергій Шаповалов
Більше 40% українців вважають, що Україна має відзначати дві дати, пов’язані із Другою світовою війною – і День пам'яті та примирення 8 травня, і День перемоги над нацизмом 9 травня. Про це під час онлайн-конференції «День Перемоги і його місце в історичній пам’яті українців: який сенс громадяни вкладають у цю дату?», яка відбулась 7 травня в Укрінформі, повідомив аналітик Фонду «Демократичні ініціативи» Сергій Шаповалов, презентувавши дослідження Фонду, проведено спільно з Центром Разумкова.
«Ще 31% вважає, що Україна має відзначати лише День перемоги над нацизмом 9 травня. Близько 9%, навпаки, підтримують ідею відзначати лише День пам’яті та примирення 8 травня, ще 10% респондентів байдуже», – зазначив він.
За словами Сергій Шаповалов, відзначення лише 8 травня найбільше підтримують у західному регіоні (22%). На сході та півдні більше тих, хто вважає, що відзначати треба лише 9 травня (42% та 48% відповідно). Крім того, ідея відзначати обидві дати переважає серед усіх вікових груп, за винятком групи, кому за 60 років, а також серед електорату всіх партій, окрім ОПЗЖ.
Чверть опитаних (25%) вважають, що День перемоги – це передусім відзначення перемоги Антигітлерівської коаліції у Другій світовій війні. 37% називають цей день відзначенням перемоги радянського народу у Великій Вітчизняній війні. 25% не поділяють жодне з наведених формулювань. Радянська інтерпретація досі поширена у центральному, південному та східному регіонах.
Сергій Шаповалов також зауважив, що майже половина українців погоджуються, що Друга світова війна була розв’язана внаслідок змови Гітлера і Сталіна про поділ сфер впливу в Європі та укладення пакту «Молотова-Ріббентропа». Не погоджуються з цим 29%, ще 23% не визначилися з відповіддю.
А от до визнання воїнів УПА борцями за Незалежність більшість українців ставиться позитивно, акцентував аналітик.
Найбільше підтримує це рішення респондентів у західному та центральному регіонах (80% та 47% відповідно). У південному та східному регіонах підтримують таких по 20–25%. Також у центральному, південному та східному регіонах є близько по 20% тих, хто поки не визначилися зі своїм ставленням, але ці люди не висловлюють негативного ставлення до визнання воїнів УПА борцями за незалежність України.
«Молодь більше схиляється до підтримки цього рішення – 50% «за» і 19% «проти» серед групи 18–29 років, а серед людей, яким за 60 років – 42% «за» і 39% «проти». Є вікові відмінності й усередині регіонів. Зокрема, серед молоді Півдня та Сходу України близько по 30% тих, хто підтримує та хто не підтримує це рішення, решта ставиться байдуже або не визначилася», – зазначив Сергій Шаповалов.
Він також додав, що досліджувалось в опитуванні і ставлення українців до двох історичних постатей – Йосипа Сталіна та Степана Бандери.
Так, більшість респондентів (62%) у всіх регіонах вважають діяльність Сталіна негативною для України.
«З цим погоджується більшість мешканців у всіх регіонах: на заході та в центрі так вважають 78% та 69% громадян, на півдні та в центрі – по 45%. Тож ми бачимо, що відбілити Сталіна в очах українців вже навряд чи колись вийде», – прокоментував цифри аналітик.
Діяльність Степана Бандери як історичної постаті позитивною для України вважають 32% громадян, стільки ж вважають його діяльність негативною. Ще 21% – наскільки позитивною, настільки й негативною.
Згідно з результатами дослідження, позитивне ставлення до Бандери переважає у західному регіоні (70%). У центральному регіоні по 27% вважають його діяльність позитивною чи негативною, і також ще 27% – наскільки позитивною, настільки й негативною.
Негативне ставлення переважає у південному та східному регіонах, де діяльність Бандери вважають негативною для України 54% та 48% відповідно, а позитивною – по 11% в обох регіонах. Істотна частка мешканців Півдня та Сходу вважають діяльність Бандери наскільки позитивною, настільки й негативною (15% та 25% відповідно). Молодь більш схильна вважати Бандеру історичною постаттю, чия діяльність була скоріша позитивною для України.
Половина українців підтримують відзначення Дня пам’яті та примирення 8 травня, і це здорова тенденція відповідального суспільства – Антон Дробович
Те, що 50% українських громадян, відповідно до результатів дослідження, підтримують ідею відзначати День пам’яті та примирення 8 травня (41% вважають, що треба відзначати і 8 травня, і 9 травня – День перемоги над нацизмом; 9% підтримують ідею відзначати лише 8 травня), є здоровою тенденцією відповідального суспільства.
Про це сказав голова Українського інституту національної пам'яті Антон Дробович.
«Ця модель пам’ятання, що передбачає і День пам’яті та примирення, і День перемоги над нацизмом, - це транзитна модель, в якій Україна зараз перебуває. Чи потім ми прийдемо до європейської моделі? Чи ми виробляємо якусь свою модель пам’ятання, яка, з одного боку, підкреслює важливість перемоги над нацизмом, бо наш внесок як народу був дуже великий – 8 мільйонів жертв? Але такі дослідження допомагають нам відстежувати ці зміни і настрої. Мені приємно, що загалом кількість людей, які обидві дати – і 8 травня, і 9 травня – вважають вартими і необхідними до відзначення, – це більшість населення. Тішить, що якщо разом взяти тих, хто за обидва дня відзначення, і тих, хто лише за День пам’яті і примирення, то їх 50% населення, що я вважаю здоровою тенденцією відповідального суспільства», зазначив Дробович.
Водночас він додав, що «ми чутливі до історичної правди, до пам’яті й пошанування європейського типу, де цінності миру не затуляються бряцанням зброї і культом перемоги і «побєдобєсія», що робить зараз Росія».
Принагідно голова УІНП нагадав, що 5 травня російські депутати Олена Ямпольська, перший віце-спікер Держдуми Олександр Жуков і сенатор Олексій Пушков внесли до Держдуми законопроєкт про заборону публічного заперечення вирішальної ролі СРСР у розгромі нацистської Німеччини та гуманітарної місії при звільненні країн Європи.
«Мабуть, говорити про те, що «Советский Союз» не тільки «освободил», але й залишився на півстоліття і окупував Європу, теж заборонено буде цим законом. Звісно, ця ініціатива вже отримала негативні відгуки російських науковців. Взагалі ця ситуація є дуже показова – в той час, як Україна намагається розбиратися, зокрема, проводячи опитування і змінюючи запитання для того, щоб більш точно зрозуміти настрої, думки людей, то наші сусіди в традиційній манері навіть хочуть криміналізувати міркування», – зауважив Дробович.
День перемоги над нацизмом забрати у людей не можна – Микита Потураєв
Із твердженням, що українці мають відзначати і День пам'яті та примирення 8 травня, і День перемоги над нацизмом 9 травня, погоджується і голова Комітету ВР з питань гуманітарної та інформаційної політики Микита Потураєв.
«Я один із тих, хто з самого початку підтримував концепцію День пам’яті і День перемоги. День перемоги над нацизмом – не радянської, а всесвітньої – забрати у людей не можна. Можливо, в майбутньому вони якось об’єднаються. Але я знаю точно, що ми повинні мати день для вшанування пам’яті всіх загиблих у Другій світовій війні, і в першу чергу, звичайно, для нас як для громадян України – вшанування 7 або 8 мільйонів українців, які загинули в цій війні», – наголосив Микита Потураєв.
На його думку, українці також мають належним чином вшановувати і пам’ять Симона Петлюри, Євгена Коновальця та Павла Скоропадського.
«Ми маємо вшановувати Петлюру, якого ми не вшановуємо – так як слід, Коновальця – так як слід, Скоропадського – так як слід. При всій суперечливості цих постатей, бо це дійсно будівничі української держави, української армії, українського опору», – зауважив голова Гуманітарного комітету.
Микита Потураєв позитивно оцінив результати опитування. Однак політик зазначив, що українським соціологам потрібно виходити за межі російської рамки.
«Я не те, що сперечаються із запитанням, яке було в опитуванні «А чи вважаєте ви, що це був спільний подвиг радянського народу?». Я не заперечую цього запитання, воно може бути. Але ми маємо розуміти, що насправді це штамп, і це штамп російський. Я би запитав, що це свято означає особисто для вас. Причому тут радянський народ? Можливо, ми побачили би тобі, що свято перемоги над нацизмом є більш особистим святом, ніж свято радянського народу, як це нав'язує нам Росія. Я закликаю, щоб ми навіть в опитуваннях виходили з московської рамки. Нам варто вивчити, скільки у нас дійсно людей вважає, що це радянський народ переміг, але давайте вивчати і те, що це означає для українця. Можливо, для нього перемога означає не більше, ніж те, що він асоціює з Радянським Союзом».
Підсумовуючи, він наголосив, що дуже важливо покращувати і якість освіти, адже чим якісніше навчання наших дітей, тим легше буде аналізувати історію.
Соціологи мають вимірювати радянські штампи, щоб українське суспільство поступово відходило від них до забуття – Петро Буроквський
У свою чергу, аналітик Фонду «Демократичні ініціативи» Петро Бурковський відповів народному депутату, що соціологи змушені вимірювати, наскільки поширені радянські штампи серед українців, адже вони і досі живуть у головах людей і люди ними мислять.
«Є два штампи. Перший – це радянський народ. Радянського народу не існувало, але він існує в головах людей, на жаль. Другий – це Велика Вітчизняна війна. Це теж радянський ідеологічний штамп, для того, щоб приховати агресію, спільну з Гітлером, проти Польщі в 39-му році. Чому ми про це запитуємо? Для того, щоб розуміти, як нам жити далі як суспільству, що варто робити, а що не варто, щоб не роз’єднувати людей, а навпаки, поступово відходити від радянських штампів і намагатися все зробити для забуття їх, просування об'єктивних і доведених фактів про війну».
Аналітик пояснив, що для цього треба розуміти, хто ці люди, які продовжують користуватися цими штампами, що вони думають, де вони живуть. Без цього об’єктивного знання важко будувати політику пам'яті і державі, і Українському інституту національної пам’яті.
Досвід Другої світової війни для українців і росіян багато в чому відмінний і руйнує «путінську теорію» про те, що ми «один народ» – Василь Яблонський
Василь Яблонський, директор Європейського Інституту, нагадав з історії, що уявлення про Німеччину в українців та росіян на початку 40-х були абсолютно різні.
«Для однієї частини українців це були союзницькі відносини в 1918 році. Зокрема присутність німецько-австрійських військ на території Наддніпрянської України принесла 8 місяців відносного спокою і такий феномен, як Українська держава гетьмана Скоропадського, коли було зроблено чимало корисного для державотворення. Для іншої частини українців, які жили на заході держави, також був позитивний досвід співжиття з австрійською частиною Німеччини. Тому ми повинні розуміти тонку грань з питань колабораціонізму, як позиціонували в Радянському Союзі і тепер в Росії».
За словами історика, українці, які жили на початку 40-х, попри те, що мали досвід 20-літнього перебування в радянській імперії, не були в переважній більшості відданими більшовицьким комуністичним ідеалам і не всі вважали державу СРСР своєю. І тому досвід українців Другої світової війни набагато глибший для розуміння подій Другої світової війни, аніж у росіян.
«Розуміння того, що досвід Другої світової війни для українців і росіян є багато в чому відмінний, руйнує досить-таки серйозну «путінську теорію» про те, що ми один народ. А оскільки Друга світова війна і Російська православна церква та її філії в Україні – це останні маркери, які об'єднують оцю колишню імперію – для росіян це надважливо. А для нас надважливо працювати над тим, щоб показувати те, що ми є різними, і у Другій світовій війні ми також були різними», – констатував Василь Яблонський.
Ми маємо розуміти, чим є спільна українська пам'ять про Другу світову війну – Оля Гнатюк
Відходити від антиколоніального дискурсу про Другу світові війну, коли потрібно протиставитися і коли ми весь час перебуваємо в російському інформаційному полі, й переходити до постколоніального мовлення, закликала науковців і Оля Гнатюк, голова Ініціативної групи «1 грудня», професорка Варшавського університету і Києво-Могилянської академії.
«Натомість не йдеться про те, щоб замінювати це повністю європейським дискурсом, але очевидно, що треба міняти порядок денний», – наголосила вона.
Дуже важливо також акцентувати як в державній політиці пам'яті, так і в освіті пам'ять про жертви Другої світової війни, каже науковиця.
«Це мірило для сьогоднішнього дня. Якщо ми не вміємо вшановувати і пам'ятати жертви Другої світової війни – різні жертви, не винятково тих чи інших, а різні, – сучасники не будуть мати певності, що про них і про їхню жертву під час сьогоднішньої російсько-української війни пам'ятатимуть. Це дуже важливо для українського суспільства», – наголосила вона.
Важливо також, каже Оля Гнатюк, щоб українці розуміли, чим є спільна українська пам'ять про Другу світову війну.
«Що вона (пам’ять – ред.) охоплює як депортованих татар, так і знищених євреїв, депортованих українців, спалені українські села і величезну трагедію тих, кого заганяли в Червону армію 43-го року, величезну трагедію чорнопіджачників. Це ще не до кінця досліджено але, жертви ідуть на мільйони. Тільки на самому штурмі Дніпра загинуло мільйон людей. Якщо ми дбаємо про освіту на різних рівнях, на шкільному рівні, через сім'ю, через місцеві громади, ми повинні подбати про пам'ять про цих людей у цих селах, які навіть не значаться як солдати Червоної армії. Їх не встигли записати, вони стали гарматним м'ясом. Якщо ми цього не будемо пам'ятати, то ми не можемо справді говорити про пам'ять жертв Другої світової війни і тому ми не зможемо по-справжньому відзначати 8 травня», – зазначила Оля Гнатюк.
9 травня для більшості людей – це не про історію. Це свято має компенсаторне значення – Тетяна Пастушенко
На думку Тетяни Пастушенко, старшої наукової співробітниці Інституту історії України НАНУ, найкращим прикладом, як змінити контекст цього свята, було б, якби президент поклав вінок традиційно не лише до пам'ятника Невідомому солдату в Парку Вічної Слави, а почав цю урочисту церемонію пам'яті з Бабиного Яру, і прийшов би у Бабин Яр 9 чи 8 травня, а не лише 29 вересня.
Науковиця також відзначила, що за спостереженнями міжнародної групи, яка в 2014-2016 роках вивчала на пострадянському просторі і в Німеччині практики відзначення Дня перемоги, для більшості людей 9 травня і День Перемоги не має ніякого відношення до історії та історичних фактів.
«Люди, які ногами приходять святкувати, беруть участь в цих різних практиках, вони мислять не раціонально, вони мислять емоціями і приходять на це свято не для того, щоб дізнатися якісь факти, в чомусь розібратися, вони приходять за відчуттям солідарності. Чому таке велике значення має Перемога, святкування, чому вона досі прибуває в поле інтересів і прихильності? Тому що люди хочуть пережити ще раз на цих святкових церемоніях почуття солідарності, почуття радості і причетності до великої держави, до великої і світлої позитивної події. Тому День перемоги переважає, ніж пропозиція відзначати День пам'яті і примирення. Це логічно. 9 травня – це не про минуле Другої світової війни, тому що це єдине свято, окрім 8 березня, яке залишилося з радянських традицій. Тому для багатьох прийти на 9 травня або дивитися по телевізору, це переважно – почуття ностальгії за минулим. Коли ми проводили опитування у людей, які вийшли святкувати і запитували, що для вас 9 травня і як ви раніше святкували, люди починали згадувати паради. За описом стає зрозумілим, що це паради, які були на 7 листопада, 1 травня, тому що за фактом в радянські часи парадів було всього три. Для людей всі радянські паради зараз злились у свято 9 травня. Тому тут мова йде не про історію, а про ностальгію за минулим, за своєю молодістю, за радянським минулим. І 9 травня має компенсаторне значення», – підсумувала Тетяна Пастушенко.
Для України Друга світова не може бути державотворчим мітом – Володимир Бірчак
Володимир Бірчак, заступник головного редактора інтернет-видання «Історична Правда», відзначив, що після декомунізаційних законів (2015 р.) Україна поступово відійшла від радянських наративів про Другу світову війну і за ці шість років відбувся прогрес у тому, що люди почали сприймати таке свято, як День пам'яті і примирення.
«Ми відходимо від оцього побєдобєсія, і це є дуже важливим. Ми відходимо від цієї «Вєлікой отєчественной войни». Для України Друга світова війна не почалося 1 вересня 39-го року. Вона почалася 15 березня 39-го року з окупації Карпатської України. Для України потрібен свій наратив, для нас не підходить не західний наратив, нам не підходить радянський наратив. Творення власного українського наративу – я не бачу для цього проблем», – акцентував історик.
Він також зауважив, що якщо для Росії «Велікая отєчественная» є державотворчим мітом, то для України Друга світова не може ним бути.
«Для українців це є трагедія. В першу чергу – про наші втрати, в другу чергу – про те, що ми були бездержавною нацією, і так вийшло, що частина була в Робітничо-Селянській Червоній армії, частина, хто мав згоду і нагоду, опинилася в УПА і мала можливість воювати за Українську самостійну соборну державу, частина, будемо відверті, опинилися на боці Третього Рейху. І це проблема бездержавної нації. І це наша біда. Тому це не може бути державотворчим мітом. Ми не говоримо: «Можем повторить». Ми зараз маємо на території України російсько-українську війну і ми розуміємо, які наслідки вона несе і що таке війна. Ми говоримо як і весь цивілізований світ: «Ніколи знову». Пам’ятаємо і перемагаємо!», – звершив експертне обговорення Володимир Бірчак.
