"Дуже важливо, що ЄС пов'язує безвізовий режим з проведенням антикорупційних реформ"

Останні місяці соціологічні опитування фіксують високу підтримку українським суспільством інтеграції України з Євросоюзом. За деякими опитуваннями, вона становить близько 60%. Водночас очевидним є супротив проєвропейському реформуванню, особливо коли реформи починають проникати вглиб системи. Це добре проявилося, зокрема, під час ухвалення "безвізового" законодавства.

Про цю колізію та перспективи євроінтеграції говоримо з Іриною Бекешкіною, директором Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва.

Хто має більше шансів на "перемогу" - проєвропейське суспільство чи ті, хто не хоче проєвропейських реформ?

- Поки що нічия. То ми їм заб'ємо гол, то вони нам. Один з закордонних експертів українську євроінтеграційну політику якось охарактеризував так: один крок вперед, два назад, стрибки на місці, потім стрибки в сторони… Зараз відбувається злам кланової системи, і вона опирається.

Янукович свого часу також проголошував намір іти в Європу, але з гаслом "беріть нас таких, які ми є". З корупцією, відсутністю верховенства права. І в листопаді 2013 року ЄС вже навіть був погодився на підписання Угоди про асоціацію як би авансом, навіть з Тимошенко у в'язниці. Але зараз інші часи. Україна не може розвернутися в інший бік, як тоді Янукович. Тому Євросоюз може виставляти жорсткіші умови. Головна з них – боротьба з корупцією. ЄС та Захід загалом здатні штовханами підганяти наших посадовців. Найсерйознішим інструментом є припинення фінансування, для надання якого потрібні антикорупційні закони та реальна боротьба з хабарництвом.

Але ж соцопитування засвідчують, що і значна частина нібито проєвропейського українського суспільства толерантно ставляться до корупції?

- Справді, суспільство категорично проти корупції у верхах, але толерує її у низах. За опитуванням КМІС, лише 37% населення цілковито не приймають для себе вирішення проблем за допомогою хабарів, а половина населення таку можливість для себе допускає. При цьому 20% вважають це нормою. Але ми живемо в корупційному суспільстві, де людей часто ставлять в такі умови, коли без хабара вирішити питання неможливо. Якщо зміниться характер функціонування системи, тоді зміниться ментальність і поведінка людей.

Наскільки для суспільства та його проєвропейських устремлінь важливий безвізовий режим, довкола шляху до якого стільки пристрасті та боротьби?

- Люди в опитуваннях кажуть, що для них це дуже важливо. Хоча для тих, хто ніколи не виїздив до ЄС, головною перешкодою є не візи, а брак коштів. Але безвізовий режим - це певна перспектива, він важливий і з практичної, і з символічної точки зору. З іншого боку, люди ще не дуже усвідомлюють, що сам шлях до скасування Євросоюзом віз – це реформи, потрібні насамперед суспільству. Зокрема, антикорупційні. І дуже важливо, що європейці пов'язують надання Україні безвізового режиму з проведенням в Україні потрібних реформ, зокрема – антикорупційних. Тому й виникла вся ця історія з електронним декларуванням, яке спочатку хотіли посунути на 2017 рік, а коли не вдалося, то знівелювали поправками. Посол Євросоюзу в Україні Ян Томбінський уже заявив, що у такий спосіб деформований закон не відповідає очікуванням ЄС.

Восени 2013 року початок масових протестів проти непідписання Угоди про асоціацію став рухом за європейські цінності, при тому що економічна ситуація була більш-менш стабільною. Можливо, нинішній рекордний рівень підтримки євроінтеграції зумовлений питаннями економічними, враховуючи різке зменшення рівня життя?

- Підтримка євроінтеграції завжди мала переважно економічний характер. Справді, для тих, хто у 2013 вийшов на Майдан, важливими були цінності – але то все ж активна меншість. Але для більшості це питання добробуту, підвищення рівня життя. Люди ж бачать, як живуть у Євросоюзі.

За деякими опитуваннями при виборі між добробутом і демократією більше українців обирають добробут. Це нормально для проєвропейського суспільства?

- Як на мене, це некоректна постановка питання при соцопитуваннях: або їжа - або свобода. Питання ставити слід м'якше. Наприклад, "Чи згодні ви терпіти певні матеріальні труднощі заради свободи?". Коли соціологи запитують таким чином, то у відповідях дещо переважає свобода.

Цікаво, що президент Білорусі Лукашенко є найпопулярнішим серед українців зарубіжним лідером – і це незважаючи на проблеми зі свободою та демократією в цій країні.

- Наші люди вже давно скучили за порядком, а в їхньому розумінні в Білорусі панує закон і порядок. Те, чого в Україні зараз немає.

В Німеччині також закон і порядок, але канцлер Ангела Меркель від того не стала для українців найпопулярнішим іноземним діячем.

- Але їхні показники не такі вже й далекі. Згідно з проведеним у січні цього року опитуванням соціологічної служби "Рейтинг" до Меркель позитивно ставляться 57% українців, негативно – 24%, а до Лукашенка, відповідно, 63% і 21%. Різниця між Лукашенком і Меркель пояснюється географічно. До білоруського президента позитивно ставляться і на заході України (51%), і на півдні (76%), а до Меркель – дуже добре на Заході (73%), а на Сході – лише 30%. Проте ці показники у будь-якому разі не йдуть у порівняння з Путіним, до якого негативно ставляться 80% українців, а позитивно – лише 10%.

Згідно з опитуванням агенції того ж "Рейтингу", на неокупованих територіях Донбасу підтримка інтеграції в ЄС становить 21%, тоді як інтеграції з Росією там – 33%. Як таке може бути в умовах російської агресії?

- Не варто драматизувати. Раніше там за митний союз виступали під 70%. Тепер значна частина тих людей перейшла в категорію "невизначених". Насправді, в регіоні відбуваються швидкі зміни. Наприклад, вступ до НАТО у 2012 році там підтримували 0,3%, а зараз - близько 15%. Так, це меншість, але поступ істотний.

Чи є все ж ризик, що євроінтеграцію можуть знову "забалакати", як це було після Помаранчевої революції, в тому числі через недостатню активність суспільства?

- Між ситуацією тоді й тепер є дуже велика різниця. У нас іде війна, і Україна самотужки не виживе. Ми дуже потребуємо допомоги Євросоюзу, західного світу в цілому: матеріальної, дипломатичної, санкцій проти Росії і так далі. Тому євроінтеграція, передбачені Угодою про асоціацію перетворення – це не просто необхідність, а неминучість. Колись розмовляла з польським колегою про досвід проєвропейських реформ у Польщі. Він каже: "Якщо чесно, то Польщі все вдалося, бо нас просто тягли в Європу. Хочете до нас – зробіть те й те. Бувало, не хотіли, але мусіли робити". У нас приблизно така ж ситуація, лише хвороба дуже занедбана, тому все так важко просувається.

Крім того, після Помаранчевої революції була сильна віра в партійних вождів, особливо – в Віктора Ющенка. І після перемоги громадянське суспільство розслабилося, демобілізувалося і почало чекати, коли ж нарешті політики почнуть виконувати свої обіцянки, які були дані на Майдані. Зараз віри в вождів значно менше, та й Майдан-2 виник як самодіяльність активних мас, і потім до нього доєдналися політики. А після перемоги революції – війна, яка не дала розслабитися і ще більше активізувала суспільство. Тому справу європейської інтеграції - через яку, власне спочатку й виник Євромайдан - "забалакати" не дадуть. Ця справа коштувала життя кращим громадянам країни. Та й наші європейські партнери зараз вже навчені попереднім досвідом і не дуже довіряють пустим балачкам. Кажуть: "Приймайте потрібні закони. Боріться з корупцією, інакше грошей не дамо". І це правильний підхід. Нема реформ – нема підтримки.

Інтерв'ю надано вісником "Новини співпраці з ЄС".