Є небезпека, що вибори на Донбасі легітимують бойовиків
Уперше з політологом, доктором історичних наук Олексієм Гаранем ми «перетнулися» рівно рік тому в Луганську. У той проміжок часу, коли місцеве управління СБУ вже було захоплене бойовиками, а решта органів української влади ще намагалися керувати процесами. Нині професор приїхав до Сєверодонецька для участі у круглому столі, на якому представляються результати соцопитування, проведеного Фондом «Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва» у двох містах – Старобільську та Сєверодонецьку. Тут і відбулася наша розмова.
– Олексію Васильовичу, мали час ознайомитися з містом і нинішньою ситуацією?
– Приїхали заздалегідь, тож встиг містом походити. Зайти до вашого легендарного кафе «Арт і Шок», поспілкуватись із тими, хто там волонтерствує, з військовими, що там були (власниця кав’ярні Тетяна Білянська навіть за часів окупації не знімала з фасаду державного прапора України, а тепер тут, на Гвардійському проспекті – один з місцевих центрів волонтерства – авт.).
– Після минулорічного квітневого візиту до Луганська були ще на Донбасі?
– Чотири рази я був у зоні АТО. Був, до речі, в Лисичанську у липні – в перший день буквально при його звільненні – з батальйоном «Донбас». Був у Станиці, провів два тижні в Пісках. Навіть в аеропорту на метеостанції побував. І в Маріуполі, так що дещо знаю.
– Зараз доводиться часто чути в колах українських інтелектуалів, що Донбас – то не є Україна, що його слід позбутися і таке інше. Яка ваша точка зору з цього приводу?
– Це якраз має стосунок до результатів нинішнього опитування. Знаєте, там є дуже багато позитивних моментів, навіть несподіваних, тому що більш як половина мешканців Старобільська й Сєверодонецька ідентифікують себе як громадяни України, на другому місці – регіональна ідентифікація. Більшість погоджується з тим, що армія відіграє позитивну роль. Буквально кілька відсотків прагнуть, щоб тут була «ЛНР» («ДНР»), або приєднання до Росії.
ДОВІДКОВО. За даними опитування, у якому взяло участь 496 респондентів у Сєверодонецьку і 499 – у Старобільську (похибка – до 5%), 64% сєверодончан і 67% старобільчан вважають, що Донбас має залишатися в складі України. Навпаки, ідею незалежності регіону підтримали менше 1% в обох містах. Приєднання до Росії хочуть лише 2% опитаних у Старобільську і 5% в Сєверодонецьку.
Громадянами України «в першу чергу» відчувають себе 53,8 % сєверодончан і 57,5 % старобільців. Натомість мешканцем регіону, відповідно,18,4 % і 5,2 %; мешканцями своїх міст – 12,3 % та 15,9 %. Причому українцями за національністю назвали себе 34,5 % опитаних у Сєверодонецьку (60,7 % росіяни) і 85,2 – у Старобільську (росіяни – 14,6 %).
В обох містах по 61 % вважають, що українські військові мають і надалі залишатись у них як фактор стабільності. Загалом перспективу введення в Донбас миротворців тут сприймають не надто схвально, але на те, щоб миротворчий контингент складали росіяни, погодились менше ніж по 2 % опитаних.
– Окрім результату опитування, скажу й своє особисте враження. Я був із багатьма батальйонами – і «Азов», і «Донбас», «Айдар», «Дніпро» – і дуже багато там людей саме з Донецької та Луганської областей. З самого Донецька, з самого Луганська. Причому, це російськомовні люди, це й етнічні росіяни (з Донецька, наприклад). Дуже емоційно наснажує, коли вони говорять російською мовою: «Мы воюем против Путина за Украинский Донбасс».
Інша річ – як розвиватиметься ситуація далі. Я маю на увазі – що буде з окупованими територіями. Тут складніше. Очевидно, що через втручання Путіна, через присутність тут, у тому числі й регулярних російських військ – на даний момент звільнити території військовими засобами – такої можливості немає. І тому, мені здається, ми повинні до цього прагматично підходити.
– Що ви маєте на увазі?
– Ми знаємо, що на кінець літа, на серпень минулого року українська армія була близька до того, щоб звільнити ці території. Ми пам’ятаємо, що і Донецьк, і Луганськ, і Горлівка вже наполовину були оточені. Але втручання регулярних військ Росії, безумовно, змінило перебіг кампанії. Тому, я думаю, нам доведеться на певний час змиритися з ситуацією, що склалася. Дійсно, з одного боку потрібна мобілізація необхідних ресурсів, аби не допустити розповзання сепаратистської зарази за межі окупованих територій.
Разом із тим, якісь мінімальні контакти, в тому числі економічні, з тою частиною – вони мають бути. Тому що абсолютно зрозуміло: інакше й населення там буде приречене на гуманітарну катастрофу, і ми втратимо навіть тих прихильників України, які там залишаються. Отже, потребує вдосконалення і система перепусток, і система, скажімо, отримання пенсій.
З іншого боку, ми маємо сконцентруватися, насамперед, на реформах всередині країни і на допомозі тим районам, які вже звільнені. Це буде наша найкраща відповідь. Щоб люди, які проживають у Донбасі, бачили, що на звільнених територіях покращується ситуація – у порівнянні з тим, що діється на територіях окупованих.
– Сьогодні в нас тут точаться розмови, чи наважиться Путін на повномасштабний наступ?
– Виключати цей сценарій ми не можемо і маємо бути до нього готовими. Але, на мою думку, найімовірніше (хоча Путін як типовий диктатор схильний робити якісь нераціональні речі) – це будуть намагання продовжувати конфлікт низької інтенсивності, постійно вимотувати Україну і при цьому спробувати перекласти на неї фінансову відповідальність за окуповані території. А з іншого боку – продовжувати спроби дестабілізувати ситуацію на землях, які контролює українська влада: диверсії, масові акції, страйки і так далі.
У цьому контексті дуже важливим чинником є інформвійна. Інформаційна війна Путіна полягає в тому, що «всьо пропало» і «нічого не змінюється», «Донбас зливають», «Треба робити Майдан-3». Ми не маємо потрапляти в тенета путінської пропаганди.
ДОВІДКОВО. Нападу Росії у Сєверодонецьку бояться 21,6 % опитаних, у Старобільську – 5,0 %; бойових дій у місті – 79,2 % та 76,9 % відповідно. Повернення людей з «ЛНР» побоюються 35,6 % сєверодончан (Старобільськ ця зараза оминула), натомість появи в їхніх містах «націоналістів і страшного «Правого сектору» – усього 1,6% перших і 0,6% других.
Загалом абсолютна більшість сєверодончан (51,9%) і відносна – старобільчан (49,4%) вважають, що війна з Росією вже йде.
– Чи є якісь напрацювання – як передавати потрібну інформацію туди, за лінію фронту? І яку саме інформацію? Там сьогодні люди можуть слухати лише українське радіо, але, як то кажуть, контент їх зовсім не задовольняє.
– Наскільки я знаю, планується встановити передавачі радіо, насамперед, які дозволять транслювати українські програми на окуповану територію. Це можливо. Але ми маємо розуміти, що робота буде важкою. Адже там створився певний інформаційний вакуум. І, знову ж таки, я думаю, що дуже велике значення має досвід людей, які перебувають там, але які періодично виїжджають на звільнені території. Коли вони можуть порівняти ціни, коли можуть побачити, як живуть звільнені території. У багатьох є родичі,знайомі. Такі контакти можуть дати результат.
– У Києві (я маю на увазі – в тих колах, де приймають рішення) – які панують настрої щодо Донбасу? Залишити все, як є, відділити «неукраїнські» території.
– Ні-ні-ні. «Залишити як є», «від’єднати» – я такого взагалі не знаю, не чув. Тобто є люди, які можуть це говорити, але не думаю, що це серйозно. Всі погоджуються, що і Донбас, і Крим – то є Україна. Та ми маємо бути реалістами – в тому плані, що військовим шляхом, дійсно, ми не можемо змінити ситуацію. Тому ситуація може бути замороженою на певний час. Це – об’єктивний сценарій. Це не означає, що не треба нічого робити. Я сказав би – якраз треба. І в воєнному сенсі, і в економічному теж.
– У такому разі, виникають сумніви щодо можливості проведення муніципальних виборів у Донбасі. Особливо на окупованій його частині.
– Я погоджуюсь. Дійсно, це складне питання. Гадаю, зараз позиція української влади, українського парламенту зокрема, сформульована дуже чітко. Очевидно, що проводити, за даних умов, вибори – це ні до чого не призведе, окрім легітимації бойовиків. Власне, це те, чого хоче Путін. Путін хоче, щоб вони були легітимізовані, і щоб Україна ще й платила за те, що Росія там накоїла. За відновлення зруйнованої інфраструктури. Так, умови сформульовані: вибори мають бути проведені за українським законодавством і в умовах, коли будуть відведені незаконні озброєні формування, найманці й таке інше. Тобто, на даний момент, я думаю, про проведення там виборів не йдеться.
Інша річ – вибори тут. Безумовно, буде дуже складно їх проводити, особливо в зоні, що межує з лінією розмежування. Я особисто вважаю, що свого часу можна було б піти і на оголошення надзвичайного стану, зокрема в двох областях. Відповідно, це давало б легальний привід для відтермінування місцевих виборів. Але якщо таке рішення не буде прийняте – ну, тоді це буде серйозний виклик.
ДОВІДКОВО. Брати участь у виборах збираються усього 29,8 % опитаних в Сєверодонецьку і 30,7 % старобільчан. При тому в першому місті не визначилось 17,9 %, у другому – аж 36,5 %. Але навіть не це головне. Вірять, що вибори змінять ситуацію на краще, загалом 40,1 % мешканців Сєверодонецька і 50,6 % – у Старобільську. Не вірять, відповідно, 58,9 % і 43,8 %. Цікаво, що в Сєверодонецьку зовсім не визначились щодо своїх партійних уподобань – навпроти назв партій стоять суцільні нулі. «Ще не вирішили» 94,4 % опитаних і 4,2 % відмовились відповідати. У Старобільську ситуація не набагато краща: не визначились і не відповіли 75,2 %. За «Опозиційний блок» тут готові віддати голоси 6,3 % опитаних, за Блок Петра Порошенка 5,7%; на третьому місці «Самопоміч» із 4,2 %.
– Тим більше очевидно, що на цих виборах «Опозиційний блок» намагатиметься, спекулюючи на природних для даного часу соціально-економічних та інших проблемах, отримати – принаймні, в низці рад – більшість. Тому всі проукраїнські, патріотичні сили мають вже зараз подбати про виборчу стратегію. І висувати єдиних кандидатів. Щоб не повторилась ситуація, яка склалась на деяких округах, коли демократичні сили виставляли кожен свого кандидата – а в результаті проходили колишні регіонали.
– Ви ж бачите, зараз вимальовується й інша велика проблема – кадрова. Дуже важко знайти фахівців, які зголосилися б керувати територіями, по яких проходить лінія фронту. На посади голів райдержадміністрацій доводиться призначати людей з-за меж Луганщини.
– Проблема, об’єктивно, є. Ситуація, дійсно, складна. Є професіонали, але вони пов’язані зі старою владою. Питання: що з ними робити? Але я можу навести і позитивні приклади, які знаю особисто. Станиця Луганська, наприклад. Зараз у районі поставлений новий керівник, який родом звідти, зі Станиці. До речі, колишній міліціонер. Дуже серйозний, патріотично налаштований. Хоча російськомовний. Я з ним наступного дня зустрічаюся – відвідую Станицю Луганську.
Михайло Бублик, Сєверодонецьк.
ERHSYAJHV
