Ирина Бекешкина: Путин обязан поздравить Порошенко, даже сквозь зубы

На сайте "Главред" состоялся чат с директором Фонда "Демократические инициативы", социологом Ириной Бекешкиной. Общаясь с читателями, она рассказала, почему Петр Порошенко побеждает на выборах с таким отрывом, какие политические силы могут создать оппозицию новому президенту, какое политическое будущее ждет Юлию Тимошенко, а также готов ли российский президент Владимир Путин к признанию новоизбранного главы Украины и диалогу с ним.

Представляем стенограмму чата с Ириной Бекешкиной.

klim_52: Чем можно объяснить такой успех Порошенко?

Ирина Бекешкина: Условно на выборах можно выделить два направления: "мира" и "боевых действий". Люди после всего пережитого – Майдана, крови, жертв, конфликтов, восточного сепаратизма, российской агрессии – особенно хотят мира и кандидата, который может, по их мнению, мир и порядок принести. Такого кандидата они увидели в Порошенко. Особенно на фоне "боевой" риторики Тимошенко.

klim_52: Примет ли Донбасс Порошенко?

Ирина Бекешкина: А что имеется в виду под Донбассом? Если те вооруженные, по сути, бандиты, которые с оружием в руках узурпировали власть, то, очевидно, что они Порошенко не примут. Как и любого другого. Что касается населения Донбасса, особенно его экономической элиты, то очевидно их стремления наконец-то вернуться к нормальной человеческой жизни. Но для того, чтобы они приняли Порошенко, он должен предложить совершенно четкий и конкретный план действий.

Lurdes: Черги на дільницях – це результат рекордно високої явки на виборах чи нестачі робочих рук у виборчих комісіях?

Ирина Бекешкина: Явка аж ніяк не була рекордно високою. Вона могла б бути як мінімум на 10% вище, якби не шалені черги на дільницях. Особисто я стояла в черзі 1,5 години, причому в задусі, не було жодних стільців, і люди дуже мучилися. Певна частина з лайкою пішла і відмовилася від голосування. Причина таких черг, перш за все, в меншій кількості членів виборчих комісій у порівнянні з попередніми виборами. Дехто з учасників виборів або відкликав своїх членів комісій (якщо він знявся), або взагалі не виділив людей у виборчі комісії.

Prokop: Что же дальше с Донбассом – вернется обратно к Украине, станет вторым Приднестровьем, другое?

Ирина Бекешкина: Этот вопрос лучше задать новоизбранному президенту – я все-таки социолог. Скажу лишь, как социолог, что сторонников присоединения Донбасса к России – меньшинство (около 30%, что, впрочем, немало). Чем станет будущий Донбасс? В значительной степени зависит от нынешних решений Украины, в первую очередь, новоизбранного президента, а также от экономической элиты Донбасса (собственников предприятий, шахт и пр., на которых работают жители региона). Поскольку тот бандитизм, который сейчас разворачивается на Донбассе, затрагивает и обычных жителей. То есть, с одной стороны, необходим диалог с мирным Донбассом (а это большинство) и беспощадное истребление агрессивного меньшинства, по сути, бандитов.

Kinza: Скажите, после всех событий сможем ли мы когда-нибудь говорить о братских народах украинцев и россиян? Спасибо.

Ирина Бекешкина: В свое время Германия воевала и с Францией, и с Польшей, и с другими народами. Однако сейчас у немцев хорошие отношения со всей Европой. В истории отношений Западной Украины и Польши было все: и резня Хмельниччины, и угнетение Польшей украинцев после распада Австро-Венгерской империи, Волынская трагедия и многое другое. Сейчас же, по данным нашего социологического опроса, у украинцев прекрасное отношение к полякам, в том числе и на Западной Украине.

Так что вполне возможно, что когда-нибудь с демократической Россией мы опять станем дружными братскими народами. Сейчас же о братстве с народом, 80% которого одобряет аннексию Крыма, говорить не стоит.

Arkadij: Кто из министров имеет шансы остаться в правительстве? Кого бы вы оставили?

Ирина Бекешкина: Вообще-то, в соответствии с возвращением к Конституции 2004 года, президент не формирует правительство – он назначает только двух министров: иностранных дел и внутренних дел. Поэтому, в принципе, с избранием нового президента правительство может вообще не меняться.

Я не могу судить о деятельности всех министров в правительстве, но я точно оставила бы Сергея Квита.

Arkadij: Поделитесь вашим прогнозом относительно того, кто, на ваш взгляд, сформирует оппозицию к Порошенко, а кто станет частью его команды?

Ирина Бекешкина: Сейчас очень важна позиция Юлии Тимошенко. Позитивным сигналом является то, что она после выборов уже признала победу Петра Порошенко. Но как дальше будут развиваться их отношения, особенно с учетом ее избирательной кампании, которая полностью строилась на критике Порошенко, сказать трудно. Есть опасность, что повторится 2005 год, когда после победы Ющенко началась отчаянная борьба за власть между Тимошенко и Порошенко. Очень бы не хотелось повторения.

Очевидно, что, естественно, частью команды Порошенко станет УДАР, возможно, часть "Батькивщины", часть остатков Партии регионов, многие мажоритарщики. Однозначно в оппозиции будут коммунисты. Позиция Юлии Тимошенко пока непонятна.

Smilik: Пані Ірино, а що ж тепер із "живим... і лєгітімним", той, що в Ростові?:)

Ирина Бекешкина: На жаль, у мене немає зв'язку з тим, хто в Ростові. Можу тільки сказати, що він, скоріше за все, живий, але вже точно не легітимний.

Simona: От навіщо, по-вашому, російське ТБ намагалося розповсюдити неправдиву інформацію про те, що на виборах в Україні перемагає Дмитро Ярош? Скільки "Правий сектор" лишатиметься "страшилкою" для росіян?

Ирина Бекешкина: Маразму російського ТБ немає меж. "Правий сектор" лишатиметься страшилкою для росіян надовго, тому що у росіян уже сформувався цей стереотип.

Gallina: Не выйдет ли так, как после Помаранчевой революции, когда тот, кому оказали доверие, разочаровал тех, кто привел его к власти? Только новоизбранному президенту будет, в случае чего, больнее падать – больше голосов за него, больше мандат доверия…

Ирина Бекешкина: Определенное разочарование после выборов неминуемо, поскольку нашим людям свойственно ожидать, что их избранник, уж если ему доверили свои голоса, сможет решить все проблемы и улучшить жизнь людей. Петру Порошенко страна досталась в очень тяжелом состоянии. К экономической ситуации прибавилась, по сути, военная агрессия, поэтому очевидно, что "покращення вже сьогодні" явно не будет. Поэтому какая-то часть людей неминуемо разочаруется. Но, с другой стороны, с каждыми выборами ожидания чудес от власти уменьшаются. Поэтому такого обвала доверия, как было с Виктором Ющенко, думаю, не произойдет.

Simona: Ірино Ериківно, чому на цих виборах таку низьку підтримку здобули праворадикальні сили?

Ирина Бекешкина: Радикальні сили в Україні ніколи не мали високої підтримки. Українці взагалі не схильні до радикалізму. Єдиний виняток – 10%, які отримала "Свобода" на парламентських виборах. Я думаю, що основна частина цих виборців перейшла до Ляшка з вилами.

Kiianyn: Новообраний мер Кличко обмовився вже про те, що Майдан та барикади вже виконали свою функцію, тому їх варто почати розбирати. Ви погоджуєтеся з ним? Як бути з Майданом, якщо знайдуться люди, які не захочуть розходитися звідти? Дякую.

Ирина Бекешкина: Якщо вважати "Майданом" намети, які стоять на Хрещатику, та людей, які ночують у різних будівлях навколо нього, я в цьому ніякого сенсу не бачу. Якщо вважати "Майданом" громадський рух, який повинен контролювати дії влади, то він зараз потрібен як ніколи. Мені здається, що значна частина продовжує перебувати на Майдані просто тому, що їм більше нема куди податися. Думаю, цих людей треба долучати до громадських структур, перш за все, за місцем їхнього проживання, допомогти, якщо потрібно, з роботою, лікуванням. Припускаю, що деяка частина тих, хто розходитися не схоче, залишатиметься на Хрещатику. Можливо, треба відвести їм якийсь невеликий майданчик, бо, зрозуміло, ніякі силові варіанти в цьому випадку неможливі.

Kiianyn: Пані Ірино, прокоментуйте, будь ласка, результати мерських виборів у Києві. Мер Кличко – це плюс чи мінус для столиці?

Ирина Бекешкина: Перемога Кличка була, звичайно, очікувана. Стане мер Кличко плюсом чи мінусом для столиці – однозначно сказати важко. Плюс – це його високий авторитет і серед киян, і в країні, і за кордоном. Мінус – повна відсутність досвіду господарника. Тому якщо Кличку вдасться сформувати дієздатну команду, не за політичним принципом, це буде великим плюсом для столиці. Якщо в цій команді будуть політики, які не знають, що робити з каналізацією, то це буде мінус. Мені видається більш важливим те, що у Київраду пройдуть нові політичні сили, створені громадськими активістами. Це та свіжа кров, якої так не вистачає українській політиці.

Serg_Farin: Интересно ваше мнение относительно того, как отреагирует Путин на то, как слажено прошли выборы у нас, какой высокий процент получил Порошенко (признает ли он его), а также на тот факт, что даже часть Донецкой и Луганской областей, несмотря на все происходящее там, сумели проголосовать и сделать свой выбор? Готов ли Путин к диалогу с Петром Порошенко?

Ирина Бекешкина: Как глава государства Путин просто обязан поздравить Порошенко. Даже сквозь зубы, даже с различными оговорками. Но обязан. Очевидно, что он не преминет отметить, что часть Украины за Порошенко не голосовала, и еще скажет какие-нибудь пакости. Но поздравить должен. Готов ли Путин к диалогу с Порошенко? По крайней мере, другого президента у нас для Путина нет.

Kiianyn: Як ви гадаєте, чи зможе допомогти "розрулити" ситуацію на Донбасі висловлена Порошенком ідея про проведення там місцевих виборів?

Ирина Бекешкина: Ідея проведення місцевих виборів, звичайно, дуже позитивна. Проблема в тому, що зараз на Донбасі фактично немає політиків, яким би вони довіряли. І не зрозуміло, з ким Києву вести діалог: або з формальними керівниками цих областей, які давно втратили довіру людей, або фактично з бандитами, які зі зброєю зайняли будинки адміністрацій і заявляють, що вони є місцевою владою. Тому, звичайно, вибори потрібні, але очевидно, що люди, які узурпували владу на Донбасі, провести вибори не дадуть. Так само, як вони не дали провести нормально президентські вибори в цих областях.

Kiianyn: Пані Ірино, на якій підставі мають пройти дострокові парламентські вибори? Що це може бути – юридичні чи політичні підстави, чи якісь інші?

Ирина Бекешкина: Потреба у дострокових парламентських виборах справді назріла. Значної частини депутатів, в першу чергу з Партії регіонів, фізично немає в парламенті – вони втекли з України. До значної частини депутатів втрачена довіра. Реально відбулося переформатування політичного поля, якому не відповідає нинішній склад парламенту. А основна підстава для дострокових парламентських виборів – громадська думка. Згідно з останніми опитуваннями Фонду "Демократичні ініціативи", проведеному в травні, 72% громадян вимагають дострокових парламентських виборів. Значно складніше з юридичними підставами. Фактично єдина підстава, за якої президент може розпустити ВР, – якщо вона не збирається протягом місяця або не може утворити коаліцію. Цілком очевидно, що нинішня ВР не має особливого наміру розпускатися, тому що значна частина депутатів не має шансів опинитися у наступному складі ВР. Тому рішення може бути лише політичним, зробленим під тиском громадянського суспільства.

Kinza: Ирина Эриковна. 1) Чем лично вас удивили эти выборы, что стало неожиданностью? 2) О каких симптомах, имеющихся у украинского общества, может говорить третье место у Ляшко? Спасибо за ответы.

Ирина Бекешкина: То, что президентом будет Порошенко, стало очевидным довольно давно. Проблема была лишь в том, понадобится для этого один тур или два. Второе место Тимошенко тоже не стало неожиданностью. А вот третье место Ляшко – это сюрприз, хотя в последнем опросе он уже набирал 6% (от 6% до 8% дистанция небольшая).

Третье место Ляшко свидетельствует, прежде всего, о количестве людей в обществе, которые верят в простое решение проблем при помощи вил или чего-то подобного. Основной мотивацией голосования за Ляшко стало то, что этот кандидат будет заботиться о таких людях, как мы. То есть, по сути, это примитивный патернализм.

Inga: Какое политическое будущее, по-вашему, ждет Тимошенко теперь?

Ирина Бекешкина: Тимошенко остается одним из самых рейтинговых политиков Украины. Ее политическое будущее во многом зависит от того, какую позицию она займет – конструктивную или деструктивную. Конструктивная позиция означает сотрудничество с избранным президентом, объединение политических сил ("Батьківщини", УДАРа) для решения острых общественных проблем. Деструктивная – переход в жесткую оппозицию к президенту, борьба за власть, что, в конце концов, приведет к разрушению "Батькивщины" и самой Тимошенко. Давайте вспомним Витренко, которая на президентских выборах 1999 года получила, между прочим, 8%.

Inga: Какие, на ваш взгляд, основные вызовы будут стоять перед Порошенко?

Ирина Бекешкина: Вызовов бесчисленное множество. Главные из них – прекращение агрессии России, установление хотя бы плохого мира, который все-таки лучше хорошей войны; прекращение сепаратизма и бандитизма на Донбассе; преодоление экономического кризиса в Украине, предотвращение дефолта.

Inga: Как изменится политический ландшафт Украины в случае проведения досрочных парламентских выборов? Какие политические силы могут исчезнуть, какие – наоборот, нарастить влиятельность?

Ирина Бекешкина: Очевидно, что президентские выборы показывают, что политический ландшафт Украины в случае проведения досрочных парламентских выборов может измениться существенно. В Украине поддержка политических сил сильно коррелирует с поддержкой лидеров этих сил. Так, возникшая из небытия "Солидарность" Порошенко, согласно данным опросов, может получить 20% электората за счет соответствующего уменьшения результата "Батьківщини". УДАРу, скорее всего, удастся сохранить свой бывший результат и, возможно, несколько его увеличить. Могут прорваться в ВР новые политические силы: "Радикальная партия" Олега Ляшко, "Громадянська позиція" Гриценко. Проблематична судьба "Свободы". Очень много "ничейного" электората на востоке, юге и особенно на Донбассе, то есть бывшего электората Партии регионов, которая на последних парламентских выборах получила более 30%, а сейчас ее рейтинг 3-4%. Часть электората подберет "Сильная Украина" Тигипко, часть – "Солидарность". И можно ожидать возникновения откровенно пророссийской партии. Судьба коммунистов в этом случае становится особенно проблематичной. Но все эти рассуждения относятся к ситуации, если досрочные парламентские выборы состоятся в конце этого года. Потому что дальше ситуация может изменяться непредсказуемо.

Фото Владислава Мусиенко