Ірина Бекешкіна: В Україні дуже цікаво жити
Ірина Бекешкіна: в Україні дуже цікаво жити. Фото: "Український інтерес" / Олександр Бобровський
Ірина Бекешкіна – відомий український соціолог. Її репутація в середовищі колег та політиків вважається бездоганною. А очолюваний нею Фонд “Демократичні ініціативи” імені Ілька Кучеріва входить до найавторитетніших аналітичних центрів Центральної та Східної Європи. Напередодні аналітики Фонду опрацювали результати експертного опитування “Третій рік Президента Петра Порошенка”. В ексклюзивному інтерв’ю для “Українського інтересу” Ірина Бекешкіна зосередилась на основних досягненнях та невдачах Петра Порошенка, а також на загальних настроях суспільства.
– Як ви вважаєте, українське суспільство сьогодні налаштоване радикально чи, можливо, перебуває більше в інертному стані?
– Я б сказала, що суспільство – у стані розчарування. Якщо говорити про вплив цього стану на політику, то жоден з політиків немає позитивного рейтингу довіри, вони взагалі дуже низькі у всіх. Значна частина населення, якби сьогодні були б вибори, не брала б у них участі, тому що не бачить, за кого голосувати.
– А що зараз найбільше турбує людей?
– Турбує власне те, що й завжди. Я б визначила три больові точки: економіка (зарплати, ціни, безробіття, тарифи), війна на Донбасі та корупція. Це стабільно. І коли ці проблеми не вирішуються, то, звичайно, люди відчувають велике розчарування. Чи переростає це велике розчарування у готовність до якихось активних дій – ні, поки що ми цього не бачимо. Хоча в історії Україні протестні настрої завжди були високі. Найвищої точки вони сягали в 98–99 роках, коли людям роками не виплачували зарплату. Але тоді масових виступів не було. Якщо ж говорити про наші дві революції, то перед ними протестні настрої були не вищими, ніж завжди. Навіть дещо нижчими. Але для революції не треба більшості. І у 2004-му, і в 2013–14 роках активно брали участь у протестах приблизно 15% населення. І цього було достатньо.
– То чи є ймовірність, що найближчим часом люди вийдуть на третій Майдан?
– Я так визначаю: для того, щоб готовність до протесту перейшла в активну фазу, потрібно три умови. Перша – це подія, яка б сколихнула усе суспільство (2004 року це була фальсифікація виборів, 2013-го – побиття студентів). У нас же суспільство було небите, на відміну, скажемо, від Росії. Тому обурення, яке поступово зріло, просто вибухнуло. Якщо взяти рейтинги Януковича на той час, вони уже були низькими, невдоволення владою значно зросло, а тут подія, яка сколихнула всіх відразу. Друга умова – мають бути люди, яким довіряють, щоб вони очолили цей протест. У Помаранчевій революції був Ющенко і його оточення, у Революції гідності політики опозиції не були головними лідерами, проте мали високий рівень довіри – загалом по країні близько 45–50%, а серед прихильників Майдану – значно вище. І третя умова – люди мають чітко розуміти, що буде у результаті, чого вони хочуть досягти. Як тоді, наприклад, хотіли чесних виборів і Президента Ющенка, чи щоб пішов Янукович і його влада. А що буде зараз?! Припустимо, влада піде – що далі? Якщо дострокові вибори, то у нас немає абсолютного лідера, такого, щоб всі за нього, так як було за Ющенка свого часу. Я поки що не бачу Майдану.
– Люди нікому не довіряють, та все ж, хто має найвищі рейтинги сьогодні?
– Якщо подивитися останні результати Центру Разумкова, лідерами є Порошенко – 10% і Тимошенко – 9,5%. Але це у розрахунку до тих, хто братиме участь у виборах, а щодо всього населення – у нього 7,4%, у неї – 6,5%. Сказати, що людина з такою підтримкою є національним лідером, не можна. Немає таких лідерів, яким довіряють і за якими б пішли.
– Зовнішні пріоритети України змінилися. Як люди на це реагують?
– Я б не сказала, що вони змінилися під впливом Майдану. Ті, хто підтримував, і ті, хто не підтримував революцію, ділилися за зовнішньополітичними орієнтаціями. Загалом на настрої людей вплинула агресія Росії. До прикладу, ви живите, у вас є сусід, стосунки з ним хороші. І раптом він займає вашу кімнату, потім каже, що ви маєте жити так, як він вважає за потрібне, і він тут хазяїн. Очевидно, що східний вектор після цього рухнув, і він тепер не конкурує із західним. За даними опитування, десь 20% і досі орієнтуються на Росію. Це південний і східний регіони, але й там сьогодні проросійські настрої не мають переваги. Щодо НАТО, багато років люди вважали, що воно нам не потрібне. Україна мала нейтральний статус. Більше того, у жодному регіоні не було переважання підтримки НАТО. Лиш на Заході було 50 на 50. А потім, коли почалася війна з Росією, вирішили, що без НАТО нам ніяк.
– А який результат ми мали б, якби сьогодні пройшов референдум щодо вступу в НАТО?
– Він був би виграний. Тому що серед прихильників НАТО 90% збирається йти на вибори, серед неприхильників – половина. І вони – не активні противники. Мало того, якщо взяти певні політичні сили, на останніх виборах 2014 року проросійський виборець голосував за опозиційний блок. Але я під час виборчої кампанії навіть не чула від опозиції якихось гасел, що нам потрібно бути з Росією і т.д. Вони на це просто не наважуються.
– Як ви прокоментуєте образний вислів про те, що Порошенко стоїть на роздоріжжі: одна нога у новій Україні, інша – у старій?
– Це справді так. І саме зараз вирішальний час, куди піде президент: чи він все-таки налагоджуватиме відносини з старою Україною, намагаючись не робити різких рухів, чи піде на радикальні, потрібні Україні реформи. Якщо Порошенко вирішить «домовлятися» зі старою Україною, то неодмінною частиною цього має бути наступ на демократію. Це те, що, власне, свого часу збирався робити Кучма. У нього не вийшло. І в Януковича не вийшло. Я можу навести на себе критику, та Янукович не був проросійським. Згадайте, як він викручував руки своїм задля підписання угоди про асоціацію. Він теж намагався йти на Захід, але проблема полягала в тому, що йти на Захід – це звільнити Тимошенко, а для нього це був пунктик. Знаю, що майже домовилися із Заходом, що її відправлять туди на лікування. Але він вимагав гарантій, що вона не займатиметься там політикою, а цього гарантувати ніхто не міг. Різкий віраж Януковича у бік Росії пов’язаний з бажанням будь-що залишитися президентом, а опитування показували, що він програє на чесних виборах другий тур фактично будь-кому з опозиції. Тоді він вирішив, що не треба нам тут Заходу, з вимогами демократії і чесних виборів, а треба будувати в Україні Росію з довічним президентством. Але не вийшло, бо Україна – таки не Росія.
– Який зміст ви вкладаєте у термін “стара Україна”?
– Це Україна корупційна, це країна, яка не хоче змін, яка хоче повернутися назад, туди, де була 25 років тому.
– А “нова Україна”?
– Це люди, які хочуть, щоб вона стала справді європейською. Це звучить абстрактно, але якщо говорити конкретно – щоб ми за показниками корупції містилися хоча б поряд з Румунією чи Болгарією, які теж були колись дуже корупційними. Потрібно змінити, хоч це звучить і радикально, олігархічну монополію. Бо у нас відсутня велика конкуренція, яка завжди рухає економікою. Будь-яку сферу у нас гальмує корупція, а повинна просувати конкуренція. А у нас будь-яка політична сила, яка приходить до влади, намагається витворити «особливі умови» для себе і своїх спонсорів. Серйозна проблема в Україні – відсутність нормальної багатопартійної системи. Партії в основному – це певні політичні організації фінансово-економічних сил. І звичайно, їм не потрібна конкуренція, їм потрібне переважання і сприятливі умови.
– А що може вплинути на те, яким шляхом піде Порошенко далі?
– Очевидно, що суспільство. Порошенко – людина у хорошому сенсі амбіційна, бо якби йому було достатньо займатися бізнесом, він міг би і далі це спокійно робити і не лізти в політику. До речі, у нього були нормальні стосунки з будь-якою владою в Україні. Але у дуже складній ситуації він пішов у президенти. Очевидно, що у людини є певні амбіції, і вони не економічного характеру. Йому дуже важливо бути рівноправним і поважним членом світової спільноти.
– Чи вміє він делегувати повноваження?
– Для нього це проблема – в усе намагається влізти сам. Але більша проблема – всюди ставити своїх людей. Вони ж не завжди кращі і часто не мають ані потрібного досвіду, ані компетентності.
– Очевидно, що опозиція впливає на президента. А чи чинить вплив громадська думка, результати опитування?
– Наскільки я знаю, він дуже уважно ставиться до опитувань. Більше того, час від часу на замовлення Адміністрації президента проводяться спеціальні закриті опитування, які роблять соціологічні служби.
– Чи є реальний опонент Порошенкові на наступних президентських виборах і чи зможе він з’явитися за 2 роки?
– Поки що цілком реальним опонентом є саме Юлія Тимошенко. Вони йдуть поряд. Крім того, за деякими опитуваннями, у другому турі вона його випереджає. У Тимошенко є свій ядерний електорат, який залишився – її пристрасні прихильники. У Порошенка – це просто прихильники, вони не такі завзяті. Але цілком можливо, що у ситуації реального вибору вони проголосують за Порошенка. Давайте згадаємо 2013 рік – тоді його взагалі не ставили в рейтинги. Вперше у жовтні він мав 2%, у грудні було вже 8%, і далі вони почало рости. Тому зараз важко сказати, бо ще далеко до виборів.
Але коли кажуть, що у нас і немає інших кандидатів, то це далеко не так. Очевидно, щоб бути популярним, тебе має знати країна. А от з цим проблема, тому що у нас найбільш масові ЗМІ належать олігархам. Хай би що там казали про інтернет, більшість бере інформацію з телебачення. Так показують опитування. Кого немає в “ящику” – того немає взагалі.
– Як ви оцінюєте розвиток соціологічної науки в Україні. Наскільки вона пішла вперед?
– Вона цілком на рівні міжнародних стандартів. За роки незалежності вона освоїла всі методи, на яких ґрунтується світова соціологія. Однак є проблема у фінансуванні.
– За даними 25-ти років досліджень Інституту соціології НАН України, можна сказати, що Україна відбулася як держава?
– Так. Є надійні соціологічні показники, які це засвідчують. На питання “Якби зараз відбувався референдум, чи проголосували б ви за Незалежність?” абсолютна більшість відповідає “так”. “Чи пишаєтесь своїм громадянством?” – та сама відповідь. “Ким ви себе вважаєте у першу чергу?” Є локальна ідентифікація – жителем району, міста і т.д., і є – загальнонаціональна. Так от, нині більшість вважають себе насамперед громадянами України. Національна ідентифікація повільно стає домінуючою, бо відбувається зміна поколінь. Щоправда, було два великих стрибки саме після революцій.
– У чому ви вбачаєте український інтерес?
– Буду банальною, але наш український інтерес полягає у тому, щоб Україна стала нормальною європейською країною з розвинутою економікою, з добробутом людей, з демократією. В Україні дуже цікаво жити, бо постійно відбуваються зміни, і ти можеш стати їх учасником. Свого часу, у скрутні 90-ті, чимало моїх знайомих виїхали закордон, зараз мешкають у США, Швеції, інших країнах. У мене теж була така можливість. Але я не шкодую, що живу в Україні, бо у нас значно цікавіше.
Розмовляли: Ірина Савчук та Юрій Горбань
Фото: Олександр Бобровський
