Рецепт успіху Путіна — віра росіян у царя і їх месіанізм

Vega: Алексей Васильевич, что позитивного и не очень принес нам саммит Украина-ЕС? И в чем негатив от того, что не была принята декларация, о которой все говорят? Что это значит для нас? И почему ее не приняли?

Олексій Гарань: Саміт Україна-ЄС відкрив новий етап співробітництва. Тепер уже повністю і остаточно ратифікована Угода про асоціацію, і ми отримали "дорожню карту" майбутніх перетворень, які будемо здійснювати спільно з Європейським Союзом.

Насправді, як відомо з закритих повідомлень, передбачалося підписання дуже розгорнутої декларації після саміту — на сім сторінок. Проте так не сталося. Але не варто драматизувати цей факт. Декларацію не прийняли з однієї причини: Київ наполягав, щоб у декларації була повторена фраза з Угоди про асоціацію — про підтримку європейських прагнень України.

Чому це положення стало "каменем спотикання"? Це більше пов'язано з внутрішньополітичними міркуваннями Євросоюзу.

Передусім це була позиція Нідерландів — не повторювати це формулювання. Вони не хочуть обіцяти Україні перспективу членства в ЄС. Зрештою, позицію Нідерландів підтримали, за закритими повідомленнями, Німеччина і Франція. Але все це, скоріше, апеляція до виборців цих країн, які побоюються розширення Європейського Союзу.

Українська сторона в даній ситуації була поставлена перед дилемою — або підписати велику декларацію за підсумками саміту без цієї фрази, або не підписувати нічого. Київ вирішив поставити питання принципово, тому що все, що прописано в декларації, реально є і в Угоді про асоціацію.

Зазначу, що в плані імплементації Угоди про асоціацію ця історія не змінює нічого. Ми будемо і так продовжувати рухатися далі, отримувати допомогу від ЄС, виконувати наше "домашнє завдання", бо це насамперед у наших інтересах.

MistF: Как вы думаете, с чем связано столь пристальное внимание международного сообщества к Украине именно за последнюю неделю: визит Тиллерсона, саммит с Евросоюзом, масса европейских лидеров в Киеве, визит главы НАТО в Раду? О каких процессах это может свидетельствовать? В мире решили всерьез взяться за Украину?

Олексій Гарань: Така увага до України пов'язана з тим, що аргументи української сторони щодо врегулювання на Донбасі стали краще сприйматися на Заході: насамперед має бути вирішення безпекових питань. Більше того, Тіллерсон почав говорити зараз про те, що дійсно має бути встановлений контроль над кордоном, хоча б за допомогою спостерігачів ОБСЄ. І це теж відповідає українській позиції. Дуже позитивним моментом є те, що в США призначений спеціальний представник по переговорах Курт Волкер. Він буде активно контактувати зі сторонами "нормандського формату", тобто роль США посилиться.

y-grek: Чи вичерпав себе "Мінськ"? Які ще задачі здатен вирішувати цей формат? Наскільки реально за його допомогою повністю врегулювати конфлікт на сході?

Олексій Гарань: Ми всі розуміємо вади "Мінська", але поки що іншого формату немає. Україна не здала жодної позиції, а санкції щодо Росії, які прив'язані до виконання "Мінська", продовжуються. Тому ми з цього процесу не виходимо. Якщо вдасться знайти щось краще, буде добре, але на даний момент виходимо з того, що є і що допомагає захистити наші інтереси.

K.Prysiazhniuk: Військова розвідка США нещодавно спрогнозувала, що війна на Донбасі продовжиться і в 2018 році, і що "Мінськ" навряд чи повністю буде виконаний. Чи погоджуєтеся ви з такою оцінкою? У чому ви бачите вихід із ситуації та шляхи, які б дозволили закінчити війну якомога швидше?

Олексій Гарань: Про "Мінськ" я вже сказав. Я не думаю, що він буде повністю виконаний. Але як інструмент для збереження санкцій він поки що лишається. Путін продовжує військовий тиск на Україну, тому звідси й випливає необхідність збереження санкцій, які прив'язані до "Мінська". Не можна виключати того, що Путін може піти на подальшу ескалацію, але він змушений буде зважати і на зростання можливостей української армії, і на посилення в такому випадку санкцій проти Росії, а це для нього дуже болюче. Як суттєвий елемент реформування української армії — наша співпраця з НАТО. Добре, що ми зафіксували курс на вступ до НАТО в законі. Більше того, Порошенко підняв питання про початок діалогу щодо можливості подання Україною заявки на отримання ПДЧ у 2020 році. Не всі в НАТО з цим зараз погоджуються, але хай думають. Ми чітко окреслили свою позицію, яка спирається на суттєві зміни в ставленні українських громадян на користь НАТО.

А щодо реакції Росії, то давайте будемо реалістами — Росія стала агресором не тому, що ми хочемо до НАТО. Вона здійснила цю агресію в умовах "позаблоковості" України. Тому ми маємо думати над тим, як забезпечити нашу безпеку — це наше право.

y-grek: Наскільки Росія сьогодні договороспроможна? По яких питаннях вона готова домовлятися? Адже щодо Криму вона вперто повторює, що Крим — російський, і крапка.

Олексій Гарань: Кремль рахується тільки з силою. З силою української армії і силою санкцій. Крим — це питання довгострокове. Зараз ми його вирішити не можемо, але ми маємо посилити моніторинг міжнародних структур за ситуацією в Криму, і ми це робимо на різних рівнях. Зокрема, відомі резолюції ГА ООН, ПАРЄ, а нещодавно — і ОБСЄ, що стало нашою великою перемогою, враховуючи роль Росії в ОБСЄ. Але це нам не завадило досягти дипломатичного успіху.

Tianna: Продолжаете ли вы ваши поездки в зону АТО или прифронтовые города? Если да, то поделитесь вашими оценками и наблюдениями, так сказать, из первых рук (потому что телевизор не всегда полно и достоверно передает "картинку") — как меняются настроения тамошних людей к происходящему, к действиям Киева? Не удаляется ли от Украины этот регион еще больше? Заранее спасибо.

Олексій Гарань: Нещодавно я був у Широкиному. Я завжди казав, що на місці ситуація виглядає краще, ніж коли ми дивимося телевізор у Києві. Не порушуючи Мінських домовленостей, українська армія в разі необхідності дає відсіч і дуже болючу для ворога. В армії тепер контрактники (а не мобілізовані), які знають, для чого вони прийшли, і вони роблять свою роботу, розуміючи, що ця робота може розтягтися на роки, оскільки багато з них підписали контракт до завершення АТО, і це їх свідомий вибір. Щодо настроїв на Донбасі, в понеділок, 17 липня, об 11.00, ми, Фонд "Демократичні ініціативи", представляємо в Українському кризовому медіа-центрі результати нового опитування. Трансляція буде онлайн. І одразу після того ми оприлюднимо результати на сайті "Демініціатив".

Fargo: Ви буваєте за кордоном, спілкуєтеся з західними журналістами й експертами. Скажіть, як там зараз сприймаються події в Україні та й сама країна? Чи немає втоми від наших не надто відповідальних політиків, слів, а не справ, невичерпних проблем тощо? Адже підтримкою та допомогою інших не варто зловживати...

Олексій Гарань: Втома є. Це стосується насамперед боротьби з корупцією, але водночас відзначають і великий прогрес у реформуванні інституцій в Україні. І в цьому західні оцінки кращі, ніж ми чуємо від наших політиків на телебаченні. Ви здивуєтеся, але це стосується, наприклад, і Гонтарєвої, і її дій щодо санації сумнівних банків.

Щодо мінського процесу, то на Заході зараз краще розуміють позицію України: спочатку безпека, а все інше — потім.

Fargo: Олексію Васильовичу, нинішні кроки в напрямку боротьби з корупцією є справжньою боротьбою чи це суто показові або декоративні маневри, "типу щось робиться"?

Олексій Гарань: Громадянське суспільство і журналісти борються по-справжньому, і вони за допомогою Заходу здійснюють реальний тиск на владу, змушуючи її займатися не тільки показухою, а й щось робити. Борімося — поборемо.

Odessit: Регіонали можуть своєю демагогією взяти реванш. Що владі треба сьогодні робити, щоб цього не сталося?

Олексій Гарань: Проблеми не тільки в регіоналах. Проблеми — в "демократах" і "патріотах", які насправді займаються голим популізмом. Влада зараз може говорити про успіхи з безвізом, ратифікацією Угоди про асоціацією, макростабілізацією, але зрозуміло, що цього не достатньо. Потрібно, щоб люди відчули реальні зрушення, хай і невеликі. І потрібні "посадки" корупціонерів. Тоді реваншу регіоналів не буде.

Odessit: Чи може Німеччина поставити питання про повернення Кенігсбергу сьогодні?

Олексій Гарань: Ні. Ні Німеччина, ні Захід в цілому не будуть діяти всупереч принципу непорушності повоєнних кордонів.

Odessit: Як Ви бачите вирішення долі непризнаної ПМР? Чи довго цей проросійський анклав буде нам заважати нормально існувати?

Олексій Гарань: На жаль, я не бачу в короткостроковому плані вирішення цієї проблеми. Але це залежить насамперед від самої Молдови і її нинішньої влади. Існування ПМР створює певні загрози і для нас, але не будемо їх перебільшувати. Головне для нас — це стабільність в Одеській та Вінницькій областях. А це все-таки залежить від нас.

Odessit: Чому жорстко не ставиться питання про позбавлення Росії права вето і навіть права голосу в РБ ООН? Адже держава-агресор не має права вирішувати долю інших держав!

Олексій Гарань: Ставиться. Але будьмо реалістами, Росія — ядерна країна, і це змушує з нею рахуватися, в тому числі і членів РБ ООН, серед яких, до речі, і Китай, який заграє з Росією, перетворюючи її на свого молодшого партнера.

Odessit: Чи могла Україна все-таки відстояти Крим в 2014 році? Чи дійсно не було чим воювати? Невже все так було погано?

Олексій Гарань: На мою думку, ні. Наша силова відповідь могла бути використана Росією для повномасштабної агресії по всьому фронту. Ми могли б потрапити в ту саму пастку, в якій опинився Саакашвілі в Південній Осетії.

Odessit: Що ми робили не так на Донбасі і в Криму за роки незалежності?

Олексій Гарань: Це загальновідомо. Залишили їх під контролем напівмафіозних структур.

Odessit: Як Ви вважаєте, чи може Росія дійсно розвалитися? Це для нас добре?

Олексій Гарань: Як один із сценаріїв — так. Але в ньому для нас і для світу не тільки позитиви, а й ризики, оскільки відбудеться непрогнозована дестабілізація ситуації. Тому давайте розраховувати не на це, а насамперед на нас самих.

Odessit: Якби президентом України в 1991 році став В'ячеслав Чорновіл, і Україна пішла шляхом країн Балтії, як би ми жили сьогодні в Україні? Давайте трошки пофантазуємо! Дякую.

Олексій Гарань: На той час ті, кого ми називаємо демократами, не мали більшості у суспільстві. Суспільство просто було неготове до таких перетворень. Могла б відбутися така ж дестабілізація, як за Ельчібея в Азербайджані або Гамсахурдія в Грузії.

Odessit: Як боротися з підлою російською пропагандою? Чому наші деякі відомі діячі їздять на політичні ток-шоу до Росії, де їх принижують і ноги витирають? Невже так багато грошей за це платять, що можна і потерпіти?

Олексій Гарань: Я особисто вважаю, що ті, хто їздять на ток-шоу в Росію де-факто підіграють Росії. Питання — до них. Хіба що за винятком Олесі Яхно, бо вона — жінка, і їй не можна так просто по-хамськи затикати рота. 

Pavlo: Європейські лідери періодично закликають Росію звільнити українських полонених, от і Туск звернувся з закликом до Росії щодо Сєнцова. Але насправді чи мають ці заклики хоча б якийсь вплив на РФ?

Олексій Гарань: Ці заклики здійснюють тиск на Росію, і вона змушена реагувати. Це показало звільнення Савченко та кількох інших українців. Але Путін цинічно торгується.

Pavlo: Як ви ставитеся до ідеї закріпити право українців на самозахист, використовуючи вогнепальну зброю? Чи готове наше суспільство до цього? Що показують опитування "Демініціатив" на цю тему?

Олексій Гарань: Ми ставили це питання у 2015 році — 80% проти. Це право мають навіть не в усіх штатах США. А насправді українці можуть мати певну зброю, відповідно зареєстровану, в тому числі у власному помешканні. Інша річ — возити, носити її з собою. Я вважаю, що це може лише посилити неконтрольовані випадки з використанням вогнепальної зброї.

Vinno: Чи потрібен ще Росії Янукович? З якою метою його ще може використовувати Росія?

Олексій Гарань: Лише як пропагандистська маріонетка, яку смикають за ниточки.

Inga: Які висновки ви робите, спостерігаючи цирк в Раді під назвою "спроби зняття недоторканості"?

Олексій Гарань: Це справді цирк. Я, як і всі інші нормальні люди, обурений, що не всі подання пройшли, але все ж таки процес пішов. Інші депутати будуть думати. І виглядає так, що НАБУ і Генпрокуратура справді почали діяти. Це лише початок. Будемо сподіватися на логічне завершення. При цьому не будемо забувати, що суд — це змагальний процес. І, зрозуміло, що підозрювані наймають адвокатів за великі гроші. Потрібне завершення судової реформи.

Nemo: Рада підтримала подання на арешт Добкіна. Але чи буде цей арешт?

Олексій Гарань: Я думаю, він на це заслуговує. Якщо зможуть забезпечити достатню доказову базу. Але політично буде неправильно, якщо буде арештований тільки він. сподіваюся, що там будуть і Розенблат, і інші.

Vinno: Чи довго проживе нинішня Рада, як думаєте? І, якщо прослідкувати тенденцію, як змінювалася якість нардепа від скликання до скликання, то чи буде наступна кращою, чи навпаки?

Олексій Гарань: На жаль, нинішня Рада не виправдала сподівань виборців. Але це не Рада часів Януковича, яка просто штампувала рішення з Банкової. Опитування показують, що дострокові вибори, тим більше — за старим законом, не призведуть до якісного поліпшення. Навпаки, може бути ще більше популістів і подальша дестабілізація. Тому на даний момент я би продовжував тиск на ту Раду, яка є. Це ефективніше і прагматичніше.

MistF: В чем рецепт успеха Путина и его широкой поддержки среди россиян? Есть ли в российском обществе запрос на демократичного лидера?

Олексій Гарань: Віра росіян у царя і їх месіанізм: хай ми будемо без штанів, але з ядерними ракетами. Популярність Путіна насправді падає, але вона все одно лишається великою. І чи можемо ми назвати навального демократичним лідером? Тим більше, що і він робив достатньо шовіністичні заяви щодо України.

Viktor: Как вы считаете, какое развитие получит история с подозрениями американцев насчет вмешательства Украины в выборы в США, какие она будет иметь последствия для нашей страны в обоих случаях (и если подозрения подтвердятся, и если доказательств так и не найдут)?

Олексій Гарань: Я думаю, що це, скоріше, політтехнологія як з боку Росії, так і з боку тих у США, хто хоче відвернути увагу від своїх контактів із росіянами. Під час виборів Порошенко пропонував зустрітися і з Клінтон, і з Трампом. Погодилася Клінтон. Але ж це не наша вина.

І, крім того, звинувачення на адресу Манафорта були відкрито надруковані в українських медіа, причому вони були достатньо обґрунтованими. І ми справді розуміємо роль Манафорта у відбілюванні Януковича і в тому, що він заробив грубі гроші. Тож це була відкрита інформація, про яку ми знали насправді й раніше, а не якісь закулісні переговори щодо компромату на Клінтон, які вели росіяни. Не кажучи вже про їх кібервтручання. Показово, що навіть Трамп на зустрічі з Путіним 40 хвилин говорив про втручання Росії. Ніяких офіційних звинувачень щодо дій України не було.

Alex63x: У меня предложение по изменению избирательного процесса. Правом голоса могут воспользоваться только налогоплательщики. Это позволит: 1) отсеять избирателей 60+, большинство которых хочет обратно в СССР; 2) ударить по популистским партиям с обещаниями вроде "пенсия по 500 евро" и т.д., заставит их повернуться программами к развитию экономики страны.

Олексій Гарань: Обмеження за майновим цензом існувало близько двох століть тому. Зараз світ цього не використовує. Це дає певні козирі популістам — це правда. Але в світі діє загальне правило: одна людина — один голос.

polit_ua: Як ви думаєте, наскільки ймовірний імпічмент Трампа? Чи піде Америка на такий крок? Чи, може, він сам піде у відставку?

Олексій Гарань: Ймовірність є. Демократи спробують це зробити. Тоді президентом стане Пенс. Але це справа американців, і нам у це не треба втручатися. Хай самі вирішують.

Wrangler: Г-н Гарань, как вы оцениваете идею сменить формат и название "АТО" и заменить на что-то другое? Что от этого изменится?

Олексій Гарань: Позитивно. Це дасть кращі правові підстави і можливості для дій наших військових.

Rika: Зараз здебільшого згадують радянські часи як суцільне зло та негатив, а ті, хто мають якісь теплі спогади частіше мовчать про них... Олексію Васильовичу, а ви про що згадуєте перш за все, коли йдеться про радянські часи?

Олексій Гарань: Згадую про те, який я був наївний, бо вірив у комунізм (хоча в Компартію не взяли), вірив у загрозу "українських буржуазних націоналістів", мріяв про світову революцію, не знав про ГУЛАГ і голод 1933 року, не міг говорити українською, бо був тотально русифікований. Напишу про це у своїх мемуарах під назвою "Дилеми українського політолога".

Парасковія Нечаєва: Шановний пане Олексію! Завжди з надією читаю ваші статті, виступи, інтерв'ю. У мене складне, мабуть, запитання: я втрутилася в дискусію щодо мовної проблеми й звернула увагу на те, що надто багато закликів від громади — до інших, до влади, але конкретної роботи дуже мало. Чи знаєте ви шляхи виходу з подібної до нашої мовної ситуації? Бо сподіватися на нашу владу на 99% марно. А мова наша чарівна! Чому має гинути?

Олексій Гарань: Мені це теж болить, але я можу згадати, як це було за радянських часів, коли я після закінчення школи не міг грамотно говорити українською мовою, бо не було відповідного оточення. Ми пройшли колосальний шлях. Після Революції Гідності престиж української мови зріс у рази. Водночас, враховуючи, скільки російськомовних воює і гине за Україну, я не думаю, що ми маємо занадто сильно тиснути в цьому питанні. Я думаю, що те, що відбувається зараз, поступово виведе нас на нормальний шлях поширення української мови. Влада все-таки теж щось робить, а ми маємо її контролювати. Тільки не перегинати палку на користь крикунів-урапатріотів, які будуть на цьому спекулювати і лише розколювати країну.

Надія Майна

Фото Олександра Синиці