Сейчас нет такой политической силы, которая могла бы вывести людей на массовый протест

Социолог Ирина Бекешкина рассказала DW, поддерживают ли украинцы лозунги демонстрантов, протестующих у стен Рады, и объяснила, почему этот протест пока не опасен для президента Порошенко.

Ирина Бекешкина - известный украинский социолог, директор фонда "Демократические инициативы ". В интервью DW она рассказала о том, пользуются ли поддержкой украинцев лозунги политических партий, начавших 17 октября акцию протеста у здания Верховной рады в Киеве, а также о популярности Михаила Саакашвили и опасности кровопролития в стране.

DW: С 17 октября у здания Верховной рады в Киеве продолжается политическая акция протеста с тремя ключевыми требованиями - принятие нового закона о выборах с переходом на пропорциональную систему с открытыми партийными списками, отмена депутатской неприкосновенности и создание антикоррупционных судов. Насколько эти требования поддерживает украинское общество?

Ирина Бекешкина: Можно только догадываться. Возможно, лишь вопрос о снятии депутатской неприкосновенности был бы подержан абсолютным большинством. К закону о выборах отношение неоднозначное, люди не всегда понимают (о чем идет речь. - Ред.). Чисто пропорциональную систему не поддерживают, а далее мнения расходятся - или за чистую "мажоритарку", или за пропорциональную систему с открытыми списками. Потому что люди хотят видеть конкретных депутатов, которые будут их представлять. Что касается антикоррупционных судов - люди это не очень понимают, это как подать. Если это суды, которые будут судить коррупционеров, то они это однозначно поддержали бы.

- А какое отношение к самим партиям, которые устроили акцию под этими лозунгами? Создается впечатление, что многие из них - политические неудачники, которые не смогли победить на прошлых выборах или набрали мало голосов - "Свобода", "Гражданская платформа", "Демальянс".

- Я бы не сказала, что "Самопомощь" - неудачник. На прошлых выборах она набрала больше, чем "Батькивщина", правда, сейчас у нее поддержка меньше. Но "Самопомощь" представлена в парламенте и пройдет в новый. Сейчас и партия Михаила Саакашвили "Движение новых сил " может преодолеть избирательный барьер, хотя сам он не сможет баллотироваться (Саакашвили лишен украинского гражданства. - Ред.). Она не стала лидером, но у нее ситуация улучшилась. Возможно, поэтому они так настойчиво добиваются досрочных выборов, потому что у них есть шанс пройти в парламент.

- Можно сказать, что эти партии вместе представляют интересы большинства украинцев?

- Нет. Потому что если бы они представляли интересы большинства украинцев, украинцы были бы там, под парламентом. Мы видим, что в целом люди не поддержали эту акцию своим присутствием. Большинство участников - это были люди, которых привезли партии из разных уголков Украины. Но стихийно, массово акция не была подержана.

- Почему? Вас это удивило?

- Нет, меня это не удивило. Во-первых, эти проблемы (поднятые организаторами акции протеста. - Ред.) не являются самыми актуальными для людей. Во-вторых, и это главное, у людей нет доверия к политическим партиям и их лидерам. Сейчас нет такой политической силы, которая могла бы вывести людей на массовый протест. В 2013-2014 годах была альтернатива, была сильная оппозиция, которой люди существенно доверяли - половина Украины.

Хотя не они организовали Майдан тогда, но в 2013 году Виталию Кличко доверяла почти половина населения, Арсению Яценюку - 45%, Петру Порошенко - 43%. Сейчас о таких показателях политики могут только мечтать. Самая высокая популярность у "Батькивщины " - 11-12%, у остальных по шесть-семь и меньше. В-третьих, чтобы акция была массовой, что-то должно возбудить массы людей.

- Вы исследовали протестные настроения в украинском обществе. Насколько они сейчас сильны?

- Сейчас их уровень не самый высокий, но дело в том, что и в 2013 году все начиналось не на самых высоких протестных настроениях. Мы замеряли этим летом - было около 23% тех, кто готов выйти на улицу. Это много, протестные настроения в Украине всегда высокие. Нет прямой зависимости между падением или ростом протестных настроений и реальным протестом. Для реальных протестов нужны дополнительные условия.

- Чего хотят эти 23%, которые готовы выйти на улицу, - свергнуть президента Петра Порошенко?

- Нет, они хотят конкретных вещей для себя. Они не доверяют Порошенко, как не доверяли Януковичу, Ющенко и Кучме. В Украине никогда не было президента, которому через год президентства преимущественно доверяли.

- Насколько сильно шатается кресло под Порошенко?

- Если он не будет делать глупостей и не пойдет на силовые сценарии, то оно пошатается немного, но не сильно. Если не будет неожиданностей.

- Бывший глава Одесской обладминистрации и экс-президент Грузии Михаил Саакашвили, которого вы упомянули, - одна из ключевых фигур этой акции протеста. Его партия была создана относительно недавно, но пока не может похвастаться большой популярностью. Почему?

- Саакашвили был маргиналом украинской политики. На то время, когда его лишили гражданства, рейтинг его партии составлял 1,8%. Из него сделали героя, он оказался в центре событий. Это было ошибкой властей. Но и сейчас Саакашвили не является самым популярным лидером. Он много говорит, очень эмоционально, ну и что?

У нас и Юлия Тимошенко много и эмоционально говорит, она значительно более популярный лидер. А что, Олег Ляшко (председатель Радикальной партии. - Ред.) не говорит эмоционально? У нас так говорить могут многие политики, люди к этому привыкли.

- Тимошенко может возглавить этот протест? Она преодолела пик падения своей популярности после 2014 года?

- У нее стабильный электорат, но он не растет. Пока ее рейтинг - самый высокий по сравнению с другими.

- Сейчас можно часто услышать опасения, что этот протест не будет бескровным, что у населения много оружия. Есть ли у украинцев готовность применять оружие на акциях протеста?

- Минимальная, люди этого боятся. На все вопросы, поддерживаете ли вы продажу оружия населению, как бы они не ставились, в том числе манипулятивно, все равно у большинства ответ был негативный.

 Оригінал: DW