Українська правда: Ілько Кучерів: "Громадяни не вірять в те, що вибори будуть проводитися чесно і справедливо"
07.05.2004 16:29 ___ Громадське радіо
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл.
Бондаренко Кость: В ефірі Громадського радіо програма "Тема дня", веде її Кость Бондаренко. Сьогодні ми поговоримо про вибори. Вибори вже давно перетворилися на національний українській вид спорту. Щороку в нас відбуваються вибори. Вибори приковують увагу, мабуть, більшу ніж чемпіонат з футболу чи бої братів Кличків.
В вибори втягуються великі маси народу. Вибори мали б бути однією з ознак демократії і, в той же час, що до виборів в нас є дуже багато зауважень. В чесність виборів мало, хто в нас вірить, багато, хто нарікає на вибори. Говорять, що в нас перемагає не той, за кого голосують, а той, за кого правильно рахують голоси. Багато є нарікань на виборче законодавство. Будь-яке виборче законодавство, яке приймається в нас, схвалюється, йде така певна кампанія похвал в адресу нового виборчого закону.
Проходить зовсім мало часу, і доводиться знову міняти виборче законодавство, чи вдосконалювати чи щось міняти. І знову потім відбуваються нарікання до виборчого закону, який нещодавно хвалили. Сьогодні ми поговоримо про те, чи обізнані українці з основами виборчого законодавства, а також про права та обов’язки виборців, про нове виборче законодавство.
Ця тема є доволі актуальною, особливо враховуючи те, що за півроку ми будемо мати президентські вибори, а менш ніж за два роки будемо мати парламентські вибори. Поговоримо про проблеми українського виборчого законодавства і права та обов’язки виборців із народним депутатом Борисом Беспалим, координатором правової та виборчої програми Асоціації американських юристів Євгеном Радченком та директором фонду "Демократичні ініціативи" Ільком Кучерівим.
Перше питання у мене до Вас, пане Борисе. Українське нове виборче законодавство, на скільки воно є досконалим, і на скільки воно відповідає нинішнім інтересам України, українців як виборців, коли ми його почнемо критикувати?
Борис Беспалий: З критикою ми не забаримось. Я слухав Вашу, пане Константине, оду виборам і в мене виникло таке запитання і до себе, і до слухачів, і до колег по розмові. В загалі ми зараз готуємося до президентських виборів, чи не готуємося ми до якоїсь події, яка не має наступити, віртуальна така подія вибори. В мене, наприклад, складається враження, хтось скаже, що я надмірний песиміст, що влада не збирається проводити вибори, у так поставити спектакль, де вже написані протоколи. І тому ця наша розмова, вона мені здається цікавою, повчальною, але чи актуальною виникає питання.
Тепер стосовно власне законодавства. Знаєте, Наполеон колись повчав своїх юристів писати закони коротко і неясно, і тоді все в руках у влади. Так от, тонкий закон – це для начальства, для комісії, товстий закон – для людей. І плюсом трьох прийнятих виборчих законів є те, що вони значно товщі, краще регламентують вибори на всіх стадіях процесу, хоча дуже недосконало, але краще в порівнянні із попередніми.
Ще я б хотів звернути увагу, що виборче законодавство може мати два вихідних посили : або вони ґрунтують на довірі до учасників процесу, отже всі будуть чесно робити свою роботу, або на недовірі і тотальному контролі. Так от принцип, який я б запропонував і для дискусії і для втілення, звучить так: чим менше виборчий закон ґрунтується на довірі, тим більшої довіри заслуговує цей закон. Закон має ґрунтуватись на недовірі, і тоді цьому закону можна довіряти.
Бондаренко Кость: Пане Євгене, на скільки нині прийняте виборче законодавство може вважатися демократичним в Україні? Як Ви вважаєте як людина, яка може подивитися зі сторони на процеси, які відбуваються в Україні?
Євген Радченко: Ну якщо говорити про власне законодавство, давайте розіб’ємо відразу, щоб в нас не виникало проблем. Спочатку поговоримо про закон про вибори президента України, тим більш, що президентські вибори настануть швидше, а вже потім, якщо буде час, то й про парламентський закон та закон про місцеві вибори. Так от що до закону про вибори президента.
З формальної точки зору він відповідає всім тим демократичним принципам, які характерні для країн Центральної та Східної Європи для, так званих, розвинутих демократій. Розвинутих демократичних країн ,за різними підрахунками, є від 24 до 28. цим вимогам наш закон відповідає. Скажу більше, цей закон, мабуть, один з найдетальніших законів в світі. Саме тому, що він ґрунтується на недовірі, як зауважив пан Борис.
Я вважаю, що це абсолютно нормально. Єдине, що в чому законі для європейців, для американців, для британців є маса незрозумілих норм. Вони не розуміють, навіщо прописувати такі речі, як виготовлення бюлетенів і їх передачу, що кошти з виборчого фонду можуть витрачатися тільки з цього фонду, а не як інакше. Вони вважають це само собою зрозумілим. У нас це треба записувати в законі та визначати покарання за такі порушення. В них таких речей просто немає.
Там закони сильно відрізняються, вони є більш процедурними. А наші є ще й процесуальними кодексами, інколи, майже, і кримінальними кодексами, це стосується і цього виборчого закону. А що до того, щоб покритикувати законодавство, відповідаючи на попереднє питання, критикувати закон є за що, і основна річ – це те, що законом про вибори президента України стимулюється порушення цього ж самого закону. Наведу приклад, виборчий фонд кандидата в президенти, ну якщо в перерахунку, то близько 10 млн. Гривень.
За найскромнішими підрахунками профільного комітету Верховної Ради, до якого належить і Борис Якович, для того, щоб просто взяти участь у виборах, для того, щоб бути хоча б якось мінімально представленим у виборчих перегонах, необхідно мінімум 40 млн. гривень. За оцінками інших експертів, там, де оцінювали різні речі, хабарі та чорні зарплати, така сума може коливатись до 60 млн. доларів, не гривень.
Тоді виникає запитання, яким чином за 10 млн. можна провести свого кандидата чесно. Саме тому, цей закон є поганим, саме тому цей закон є стимулює розвиток та запровадження не зовсім чесних технологій, інколи навіть юридичних схем, які потім дадуть можливість одного кандидата покарати, а іншого ні. Тобто це законодавство можна бути застосовувати вибірково, про інші моменти ми поговоримо пізніше, це – один з найгостріших.
Бондаренко Кость: Пан Борис хотів щось додати...
Борис Беспалий: Маленьку репліку стосовно обмеження виборчих фондів, як раз проти обмеження фонду була демократична опозиція, за обмеження – комуністи і влада. Я думаю, це пов’язано з тим, що вони мають намір зловживати владою. Я один приклад наведу, про який я дізнався тільки сьогодні.
На 28 жовтня президент України в Палаці Україна оголосив своїм указом, що будуть проводитися масові акації стосовно ветеранів, учасників війни, ми їх всіх вітаємо та шануємо, але за три дні до виборів буде така потужна PR акція за державний рахунок, вже є кошти на фінансування. Саме такі джерела фінансування і їм подібні закладає влада. Тобто це одна норма, і дуже влучно пан Євген її витягнув, вона показує, що цей закон спрямований на самозбереження влади довіку.
Бондаренко Кость: Пан Ілько Кучерів є одним з найвідоміших та найавторитетніших соціологів в Україні. І мене питання до нього як до людини, яка знає громадську думку, володіє інформацією про громадську думку, як населення сприймає закон про вибори, чи ознайомлено воно з нюансами закону про вибори?
Ілько Кучерів: Безумовно, населення не ознайомлено із нюансами закону про вибори, але я вважаю, що в цьому немає потреби тому, що деталі законодавства – це сфера, де потрібні експерти. А що необхідно громадянам, щоб відбувалася демократія, чи бажано, що вона відбувалася. Тут в нас найбільша проблема в тому, що в нашій державі не існує демократичної традиції.
Згадайте, 15 років тому ми вели агітацію за те, щоб можна було пояснити громадянам, що вони можуть голосувати як за , так і проти. Це було велике відкриття і влада з цим боролася. Думаю, що для громадян важливо не те, добрий чи поганий закон, а те, щоб цей закон виконувався. На жаль, у нас такої традиції немає. І коли говорили про досконалий український закон, я згадав досконалу сталінську конституцію, яка на папері була однією з найкращих на ті часи.
Відбувалися колосальні злочини, голодомор, люди їхали в ГУЛАГ, там будували радянську владу. В цьому проблема, що в державі є досить високий рівень корупції, і громадяни не вірять в те, що вибори будуть проводитися чесно і справедливо.
Наведу приклад, приніс с собою матеріали останнього опитування за квітень, там є питання про те, чи вірити ви, що для всіх кандидатів будуть створені рівні можливості агітації в засобах масової інформації.
70 % каже, що не вірять, лише 16 % сказали, що вірять в рівні умови. Інше питання: чи вірите ви, що справді існує таємниця голосування. 57 % кажуть, що таємниця голосування не існує, бо при бажанні все можна з’ясувати, хто за кого проголосував, і 15 % вважають, що все контролюється, лише 25 % сказали, що справді існує гарантія таємниці голосування. А таємниця голосування є одним з базових прав громадян. Тому, як на мене, для громадян більш важливе те, щоб закони виконувалися, був розвиток демократичного процесу, а на багато менше їх цікавить досконалість закону.
Борис Беспалий: Я хотів висловити співчуття Громадському Радіо, бо вважається для радіо добре, коли в студії сваряться гості. А ми так солідарні між собою я хотів додати про те, що коли ми казали про товстий закон, то товстий закон і коментар до нього Центральної виборчої комісії, він відіграє просвітницьку роль, за ним студентів можна навчати, кожен, хто цікавиться може вивчати, цим аспектом я б не нехтував.
Євген Радченко: Виручу Громадське Радіо і посперечаюся. Справа в тому, що є нюанси. Я не думаю, що громадянам треба знати весь закон, але певні речі треба знати, більше того, їх треба виконати згідно з цим законом. Зараз шкода, що в нас не "1+1" чи "Інтер", чи "УТ-1", найбільш рейтингові канали, хотів би сказати таку річ, справа в тому, що за цим законом не буде у нас достовірних повноцінних виборчих списків.
Чому? Тому що законодавці забрали у дільничних виборчих комісій можливість уточнювати списки виборців. Пам’ятаєте, як в старі часи ходили по хатах і питали чи живеш тим тут. Це зараз законом заборонено, не скільки законом, скільки Конституцією України ст. 19. Однак, натомість законодавці разом із Центральною виборчою комісією не запропонували іншого механізму для того, щоб ці списки створити достовірними.
У нас вийде ситуація, коли за різними оцінками поза межами України працює від 2 до 7 млн. громадян, які мають право голосу, які мали б іти голосувати. Як вони будуть включені в списки, чи будуть вони потім виключені, це буде велике питання.
І єдиний спосіб це зробити та перевірити на скільки ці списки є достовірними, це кожному громадянину не полінуватися, а до дня виборів, не в день виборів, прийти і перевірити ці списки, довідатися, чи є він там, чи є там його родичі, чи не має там померлих його родичів, чи є там люди, які він знає знаходяться закордоном і не будуть голосувати, максимально самостійно проконтролювати ці дані.
Це вже буде доволі серйозний крок, щоб ці вибори зробити хоч трохи прозорішими. Наступна річ. Ґрунтуючись на тих дослідженнях, про які говорив пан Ілько, що виборці впевнені, що за голосуванням ведеться контроль. Звичайно будуть впевнені, якщо відбуваються такі своєрідні технології. Одну з них я можу зараз розповісти, яка була в місті Києві в 2002 році на парламентських виборах.
Я наголошую, місто Київ, це не село десь далеко, це не ліси, не пустелі, це столиця України, де здавалося б виборці більш досвідчені. В кількох виборчих комісіях бачили таку картину. Приходить голосувати людина, йому дають бюлетень, і член комісії абсолютно відкрито з посмішкою говорить: "Ну дивіться, яка черга до кабінки, голосуйте тут коло мене". І людина тим більше, яка залежить від адміністрації, від влади, є працівником бюджетної сфери вже сто разів подумає, за кого їй голосувати. Він ставить хрестик за того, кого треба, і з чистим серцем зайде до кабінки.
Так от, якщо виборець знатиме, що він має зайти до кабінки, там зробити позначку в бюлетені, скласти його і піти кинути до скриньки, то це буде добре. І якщо це станеться, то кожен виборець буде впевнений, що ці вибори пройдуть демократично і чесно. І це один нюанс. Ми забули, що в нас введені прозорі виборчі скриньки, які здавалося мають бути гарантією для того, щоб законодавство виконувалося та не було фальсифікацій, однак, я можу сказати, що ці скриньки стануть іншою технологією, вони стануть технологією для контролю за волевиявленням.
Людям просто будуть тихенько натякати, щоб вони не складали бюлетені і опускали їх у прозору скриньку, щоб все було видно. Проблема в тому, що в усіх країнах, де запроваджені прозорі виборчі скриньки там обов’язково існує конверт для бюлетеня, у нас конверта нема, а прозора скринька є.
Борис Беспалий: Я хотів би сказати, що переписи населення проводила влада, і те, що після переписів населення, я особисто родину емігрантів, своїх сусідів, бачив у виборчому списку, це свідчить про навмисні фальсифікації. Мені здається, що ще одним елементом контролю є присутність представників державних адміністрацій в приміщеннях для голосування.
Люди відчувають себе під "недрьоманим" оком і, відповідно, як вони можуть у присутності керівництва голосувати, їм натякають, що голосуйте, не голосуйте – все схвалено. Ще один момент. Кожен раз я у виборчий закон вношу пропозицію, завжди її відхиляють. Виборчі комісії не повинні знаходитися в тих самих приміщеннях, де знаходяться органи влади. Не може губернатор чи його заступник, їдучи на роботу, зазирнути у комісію, між тим це всюди робиться. В Мукачевому це досягло апогею.
Тепер всі знають, коли з коридору у виборчу комісію просто не можливо було зайти, а з приміщень влади, внутрішніми дверима туди вільно шастала вся ця місцева знать. Я думаю, ще не дрібниця. І стосовно таємниці, об’єктивності виборів є такі приклади, голи в сейфах одного з кандидатів зберігались бюлетені, звичайно провладного.
Євген Радченко: Маленька ремарка до часті народних депутатів, норма про те, що посадовим особам не можна бути ні спостерігачами, ні бути присутніми на засіданнях виборчої комісії в день голосування, ця норма в законі є, і зараз буде на багато легше боротися з такими посадовими особами та видаляти їх з дільниць. Але необхідні кваліфіковані освічені спостерігачі, їх має бути дуже велика кількість.
Ілько Кучерів: Я хотів би внести елемент дискусії в те, чи добре чи погано, що виборчий закон такий досконалий тому, що ми говоримо про те, що зараз спостерігається нова виборча технологія протягом останніх років, коли кандидати знімаються з виборів із застосуванням юридичних процедур. Так було, коли зняли Наталю Вітренко. Тому занадто деталізований закон як раз може бути причиною того, щоб зняти незручного конкурента.
Борис Беспалий: Борони Боже, щоб ми ідеалізували цей закон. По-друге тут справа не в деталізації, в принципах. В загалі за порушення виборчого законодавства знімати з виборів не можна... за неправильну декларацію. Для чого декларація? Щоб люди бачили багата чи бідна людина. Якщо комісія перед виборами оприлюднить інформацію, що такий-то кандидат подав брехливу декларацію, за нього не проголосують. Не можна знімати за неправильне оформлення документів і т.д.
Я думаю, біда не в детальності закону, а тому, що в нього свідомо вмонтовуються віруси для впливу на небажаних кандидатів. Коли йшло постатейне голосування законів від депутатів "Нашої України", і від мене та інших йшло багато пропозицій по вилученню тих норм, які дозволяють необґрунтовано знімати кандидатів, виводити дуже активних членів з виборчих комісій, утискувати і не допускати до реального спостереження спостерігачів, тут справа в тенденції влади обмежувати можливості чесних виборів.
Євген Радченко: Насправді товстий закон кращий з одної причини, він дає змогу заробити юристам. Якщо юридична команда кандидата, незалежно в президенти чи народні депутати, є слабкою, то він програє, це у 2002 році і особливо на довиборах було продемонстровано.
Я говорив, якщо парламентські вибори виграли політтехнологи і юристи, то президентські вибори виграють виключно юристи тому, що закон містить стільки мишоловок, куди можна втрапити. Кандидата з реєстрації не знімеш, це правда, але юридичними кроками можна практично повністю заблокувати будь-яку компанію кандидата, навіть провладну.
Бондаренко Кость: Добре. Наступні вибори будуть війною юристів та політтехнологів?
Євген Радченко: Швидше за все, юристів і юристів.
Бондаренко Кость: Дуже багато говорилося про те, що одна з норм нового виборчого законодавства порушує права спостерігачів, зокрема порушення норми контролю громадськості, громадських організацій за виборами. Що Ви скажете з цього приводу , пане Борисе?
Борис Беспалий: Я думаю, після виборів у Мукачевому в будь-кого відпала тема для дискусії тому, що виборчі комісії були сформовані однорідно на користь лише одного кандидата, і тільки спостерігачі дозволили подивитися на те неподобство, яке там коїлося. Якби не було спостерігачів все пройшло мовчки як воно і проходить по багатьох Кацапетівках та Фундуклєєвках.
Я хочу сказати, що нас звинувачують, навіщо туди поїхав десант 60 чоловік з "Нашої України", Хмара з БЮТу, ну ніби лікар винен у хворобі? Ну не поїхали б ми, і знову б токи того, хто програв оголосили б переможцем, ще мовчки б з’їли, те саме повторилося б у жовтні.
Тому я думаю, великої помилки припустилися наші опоненти, бо ми це дуже сильно відстоювали те, щоб громадські організації, в статутах яких це передбачено, не всі, і які вже діють більше року, тобто не створені спеціально під вибори, мали право брати участь у виборах в якості спостерігачів. Можливо з часом, коли будуть потужні політичні партії, це відпаде саме собою, як в інших країнах.
Для сучасної України – це дуже важливий факт. До речі, я б не боявся і іноземних спостерігачів. Давайте покажемо всьому світу, що ми українці не тільки краще всіх співаємо та боксуємо, а ще й можемо нормально обирати. Я не знаю, які це будуть вибори, чи юристів чи танкістів, є сумнів.
Бондаренко Кость: Пане Євгене, я бачу, Ви протестуєте...
Євген Радченко: Ну не зовсім протестую. В одній частині погоджуся з Борисом Яковичем, що це була помилка народних депутатів, в тому числі більшості і комуністів, які голосували проти поправки що до спостерігачів від громадських організацій. Але не погоджуюся з тим, що ця норма відпаде як в інших країнах. В інших країнах ця норма навпаки зараз повертається.
Наприклад, швецькі законодавці ввели в свій новий виборчій закон положення про місцевих спостерігачів від громадських організацій, в багатьох країнах це положення є саме собою зрозумілим, про нього навіть не пишуть в законі. Скажімо в США чи Великобританії кожен громадянин може прийти на дільницю, вільно спостерігати, отримати копію протоколу з результатами голосування.
В країнах, де законодавство більш статичне, континентальне, не прецендентне, то там ці положення мають бути у законі. Шведи вже ввели, зараз йдеться дискусія про те, щоб ввести в Нідерландах. Інша проблема, що вибори стають міжпартійними "мєждусобочиками", партії між собою воюють, громадяни просто спостерігають збоку, вони не є в процесі, не знають, що відбувається на справді.
Спостерігачі дають можливість це зробити. Як раз в стабільних демократичних країнах інтерес до позапартійного громадського спостереження зростає. Шкода, що в нас радіо, а не телебачення, я спеціально вдягнув футболку. Цю футболка організації, яка виникла після відомих подій у Флориді, громадська організація в США, яка за свою мету ставить спостереження за ходом виборчого процесу і оприлюднення власних результатів. Чим не приклад?
Ілько Кучерів: З досвіду Мукачевого я можу сказати, що безумовно потрібна політична оцінка тому, що там сталося, тому що до демократії останні вибори в Мукачевому не мають ніякого відношення. Там, фактично, бандити вирішили долю виборів. І, якщо ми це просто так пропустимо, то я думаю, що нас чекає катастрофа під час виборів президента. Але я хотів сказати про те, що, фактично, паралельний контроль за виборами організували депутати із Нашої України.
Тут казали про десант із 60 осіб, які стояли на виборчих дільницях і буквально вибили ці копії протоколів. Але, якщо подивитися відсторонено від того, що відбувалося, то фактично боролися СДПУ(о) і Наша Україна. І не важливо хто був правий, хто ні, але один із суб’єктів виборчого процесу організував контроль і потім доводив, що вибори були не чесними і не справедливими. Насправді, це повинна робити громадськість і робити через громадські організації – тоді буде більше об’єктивності. Нажаль, поки що виборче законодавство не дозволяє це зробити.
Борис Беспалий: Буду дискутувати із обома друзями-колегами. Із Євгеном я в усім згоден. Єдине те, що це не помилка була. Це навмисно блок комуністів і кучмістів, які грають на одну руку , на кінцеву перемогу провладного кандидата, відсторонили спостерігачів. Друге. В Мукачевому не було колізії СДПУ(о) і Нашої України в чистому вигляді. Справа в тому, що СДПУ(о) була всього лише інструментом президента і його адміністрації. В Донецьку діяли інші сили.
Тобто в даному випадку мова йде про те, що влада, і це особливо небезпечно, не просто партія одна із багатьох – СДПУ(о), УСДП, чи яка інша, а саме влада зловживала і найняла бандитів для того, щоб зірвати вибори. Я теж був, як і пан Ілько, весь час у Мукачевому, і вибори там відбулися. Дільничні комісії правильно порахували. Потім територіальна виборча комісія взяла чи зі стелі, чи звідкілясь інакше і оголосила абсолютно протилежні реальним результати. І я боюся, що те саме буде у нас і з ЦВК.
Тому я думаю, що сьогодні Україна, як країна, де є паростки демократії, де немає демократії, де є її паростки, просто перебуває в небезпеці. І це мене, як громадянина хвилює. Я сподіваюся, що і моїх співрозмовників і наших слухачів.
Бондаренко Кость: Пане Ілько, а чи готова громадськість України взяти на себе функцію контролю і чи готова вона взагалі стати гарантом проведення дійсно демократичних і вільних виборів?
Ілько Кучерів: Це не просте питання. Якщо сказати про те, що в Україні існує близько 50 тисяч зареєстрованих громадських організацій. З них 10% такі, що реально діють, реально працюють і є працездатними і притомними. Безумовно, це велика кількість громадян, які могли би виконувати цю функцію.
Гірше чи краще – це вже інше питання, але вони готові виконувати цю роботу. В першу чергу тут необхідно згадати Комітет виборців України, який традиційно робить спостереження за проведенням виборів. Так що громадськість готова. І тут питання в тому, щоб дати правовий механізм і забезпечити можливість для спостерігачів і українських і міжнародних бути активними учасниками виборчого процесу.
Борис Беспалий: Ви знаєте, я би до ролі громадськості у спостереженні ставився би без фанатизму. По-перше, громадські організації, ті, що їх 50 тисяч, значна частина їх виконує принципово інші завдання і не повинна цим займатися. Громадських організацій в статутах яких, і члени яких готові до спостереження – їх є зовсім небагато. Зокрема, Комітет виборців України, є ще кілька організацій. І все. Багато і не треба.
Принципово громадські організації, як і спостерігачі, можуть зіграти тільки допоміжну роль. Вони ніколи не можуть взяти вибори під контроль. Потрібні політичні сили і тут я дозволю собі сказати таку річ: однорідні виборчі комісії, коли вони на одну руку сформовані, як у Мукачевому, наприклад, мені нагадують таку ситуацію. Ви сидите в цирку на місцях для глядачів – це спостерігачі.
А на арені виборча комісія – це ілюзіоніст. І як би глядачі уважно не дивилися, якщо ілюзіоніст має намір махлювати, з точки зору глядача – махлювати, з точки зору ілюзіоніста – відпрацювати програму, то він це зробить. І тому шлях і розвиток має бути інший. Виборчі комісії повинні формуватися, і це є той елемент недовіри, про який ми казали спочатку, конкурентами в виборчому процесі. І це закладено в наш виборчий закон. Тобто кандидати в президенти своїх людей ставлять у комісії. На виборах партій цей інструмент є значно потужнішим. Хоча і роль спостерігачів є великою. Але треба розрізняти, на мій погляд ключове і допоміжне. При всій повазі.
А тепер про партії. Що таке партія? Партія – це ж і є, по суті, громадська організація, постійно діючий клуб виборців. Ніяких інших завдань... Партія не повинна організовувати суботники. При всій повазі і важливості цієї роботи. Партія – постійно діючий виборчий клуб, який має на меті отримати владу і через владу реалізувати свою програму. Звинувачувати футболістів в тому, що вони грають у футбол, чи партії, що вони борються за владу – було б дивно.
І звичайно, що у партій, як і у громадських організацій, певний свій корпоративний інтерес, який полягає в тому, щоб роль партії в суспільстві визнавалася і була саме такою, для чого створюється партія. Влада реалізовувалась через партії, громадське життя через громадські організації, інформація через персу. Всі мають займатися своїми справами, партії також не менше і не більше.
Бондаренко Кость: Пане Борисе, тут був невеликий такий нюанс. Було звинувачення борються не між собою за владу, що було би цілком природно, а політичні партії конкурують чи борються з громадськими організаціями.
Борис Беспалий: Знаєте, це не звинувачення. Такий нюанс є. Я думаю, що кожна сила бореться за свій... Коли в її природній простір входять якісь сили, то їй це не подобається. Я думаю це даремно – у кожного тут є свій сектор, у громадських організацій на виборах він досить обмежений – це є спостереження. А стосовно змови політичних партій, так вони всі борються за мандат.
Тут просто не може бути змову, тому що мандат один, скажімо президентський, і я думаю, що сама природа конкуренції така... Це, фактично, політичний ринок. Демократія це є політичний ринок. І тут елементи змови відсутні так само, як і на загальному ринку. Громадськість, і тут я погоджуюся із моїми колегами по ефіру, має пильнувати за дотриманням правил гри як на звичайному ринку, так само і на політичному. Тому що, дійсно, можна імітувати міжпартійну боротьбу...
До речі, це була одна із причин того, що в Італії від суто партійно пропорційних виборів, де вже партії дуже тісно почали співпрацювати із кримінальними елементами, перейшли до іншої системи. Роль громадськості в цьому теж значна.
Бондаренко Кость: Можливо, не політичний ринок. Не так широко, а швидше політична біржа.
Борис Беспалий: Можна дискутувати.
Євген Радченко: Я хотів би ще одну річ зауважити. Борис Якович вжив цікаве порівняння про політику і футбол. Мені цікаво, яким би був футбол без тих сто тисячних трибун. Оце те саме. На полі, або в цирку є ілюзіоністи, є комісії...
Борис Беспалий: Глядачі в футболі не втручаються в гру, не контролюють.
Євген Радченко: Вони спостерігають, і я вважаю, що вони мають це робити. А тепер кілька прикладів того, що політики маргіналізують, я думаю що умисне, громадські організації. Я не буду торкатися виборів, тому що це буде підміна понять. Я би не хотів цього робити. Один тільки приклад.
Раніше громадські організації мали реєструватися тільки один раз в міністерстві юстиції, або у відповідних управліннях юстиції. Зараз реєстрація вона проходить, фактично, двічі. В тому числі і в податковій. І спробуйте зареєструватися в податковій. В Юстиції зареєструватися легше, ніж у податковій. Це тільки один маленький штрих. Інше. Подивіться можливості фінансових надходжень на діяльність громадських організацій.
Раніше їх було набагато більше, ніж зараз. Їх обрізали спеціально. Яким чином не мені розказувати – можна почитати законодавство.
Борис Беспалий: По-перше, я хочу сказати, що коли приймається якийсь закон дивіться хто як голосує. Верховна Рада – це не є колгосп, де всі рухаються в одному напрямку. Звичайно, саме президентська більшість створює перешкоди прозорим чесним виборам і діяльності громадських організацій.
Я якраз за максимально спрощений, дозвільний характер громадських організацій: утворили, повідомили про це і немає ніяких проблем. Інше питання маргіналізація. Даруйте, як є потужні маргінальні громадські організації, так є потужні партії... І тут, до речі, тим хто дуже переживає, не зайве інколи і до дзеркала підходити.
Бондаренко Кость: Я хотів би ще інше питання задати. Зараз не встигли ще прийняти законодавство про вибори, не встиг президент підписати ці закони, як вже починають окремі політики говорити про те, що це не кінцевий закон. Цілком можливо, що пройде кілька місяців і ми знову переглянемо це законодавство.
Є дуже багато людей, які не вдоволені цими законами. Не вдоволені тим, що зникла мажоритарна норма представництва у Верховній Раді. І вже починає блукати коридорами Верховної Ради привид ревізіонізму. Наскільки існує можливість і наскільки вона є серйозною, що, скажімо, восени хтось поставить питання про ревізію закону про вибори? Принаймні, парламентські чи місцеві вибори?
Борис Беспалий: Такі питання вже ставляться і історія цих законів, вона є дуже цікавою. За ці закони проголосували ті, хто завжди був категорично проти пропорційної системи. І це свідчить, що був свого роду політичний подарунок лівим силам, комуністам і соціалістам в обмін на те, що вони проголосують президентський варіант конституційної реформи. І за таких умов може бути переглянутий.
Особливо в залежності від того, хто виграє президентські перегони. Але на мій погляд, вдосконалювати ці всі закони – треба. Вдосконалювати є куди. І я погоджуюся із Олександром Зінченком, який дуже системно виклав в доповіді по подіях в Мукачевому і цей аспект. Із принципових системних змін, я би зробив тільки одну: в законі про місцеві вибори надто далеко зайшли із пропорційною складовою.
Є маленькі міста і я думаю, що там треба дати деякий відкат в сторону мажоритарної складової. Із принципових речей, які ми тут обговорювали, воно має переглядатися і законодавчо. Інакше який сенс в громадському обговоренні на „Громадському радіо"?
Ілько Кучерів: Я суди прийшов із домашньою заготовкою. Коротко поговорити про міжнародний досвід і як міжнародний досвід може негативно вплинути на хід виборів. Ми говоримо про конвенцію СНД, про стандарти демократичних виборів. Йдеться про те, що в СНД, очевидно, не входять держави, які можна назвати демократичними. Переді мною лежить ця конвенція, яка вже зараз знаходиться в черзі на ратифікацію у Верховній Раді.
Тут є стаття 1, пункт 7, де, якщо коротко, написано: не допускається будь-яка участь іноземних громадян та міжнародних організацій у здійсненні діяльності яка сприяє, або перешкоджає підготовці та проведенню виборів. Якщо в цьому формуванні шановна Верховна Рада ратифікує цю конвенцію, то виходить, що не буде місця міжнародним організаціям і міжнародним спостерігачам в проведенні виборів в Україні.
Бондаренко Кость: Цікаво, а російським політтехнологам буде місце?
Ілько Кучерів: Я думаю, що якраз...
Борис Беспалий: Що ж ви про святе!
Ілько Кучерів: В тому ж і є питання, що ми говоримо про законодавчу норму, але ж очевидно, що російські політ технологи, які працюють тут, вони не працюють в законодавчому полі. Не працюють в світловій частині законодавчого поля, а більше працюють десь там в тіні...
Бондаренко Кость: Дуже цікавий документ. Пане Борисе, чи є шанс, що цей документ пройде через Верховну Раду?
Борий Беспалий:Там пройшов ЄЕП в такій антиукраїнській редакції, то можна зробити висновок, зайвий раз переконатися, в буквальному сенсі зайвий, що Верховна Рада переповнена людьми, які є агентами впливу Росії. І тому все, що йде з Росії там проводиться, не читаючи. Хоч це Азово-керчинська протока, де ми поступилися своїми інтересами і т.д. З іншого боку, я не вважаю цей документ актуальним.
Нам треба зосередити всі сили у Верховній Раді, щоб до президентських виборів максимально вдосконалити наш власний виборчий закон, можливо, взявши окремі сюжети із цієї конвенції. А цей документ – це просто дуже багато фактично зайвої роботи, він же не має прямої дії в Україні. І я дуже боюсь, що там є ще кілька таких підводних рифів, які будуть вступати в протиріччя із Українськими законами.
А за нашою Конституцією, якщо конвенція ратифікована Верховною Радою, то вона має вищу юридичну силу, ніж внутрішнє законодавство. І я якраз думаю, що ми можемо битися за виборчий закон, а потім одним махом коміністично-кучмівська більшість проголосує і ми залишимось у складному становищі. Не хочу казати розбите корито, дай боже ми випливемо на гарному човні.
Євген Радченко: Дуже коротко про конвенцію. Не правова оцінка, а більше як людини, яка читала цей документ. І, мабуть, емоційна. Ця конвенція – збірник політичних хабарів для країн учасниць СНД. Наприклад, отой пункт, який зачитав Ілько – це хабар владі України. Там є хороший пункт про заборону агітувати за, чи проти виборів чи референдуму. Це є хабар білорусам. У них дуже популярна тактика бойкоту. Я мажу зараз перераховувати по кожній країні кожен із пунктів. Не дай Бог, нам таку конвенцію ратифікувати.
Бондаренко Кость: Захід якось реагує на таку конвенцію, на те, що в Україні може відбутися підписання цієї конвенції, ратифікація цієї конвенції?
Євген Радченко: Вчора ОБСЄ показувала своє занепокоєння. Те, що інші міжнародні організації так само не повністю зрозуміли суть цього документу – це очевидно. І те, що я боюся, що після ратифікації буде відповідний висновок або Ради Європи, або ОБСЄ про те, що ця конвенція не сприяє чесним і демократичним виборам... Тобто якщо це буде – я не здивуюся.
Борис Беспалий: На Заході знають які у нас чорноземи. Який чарівний Дніпро, який Крим, які Карпати. І після того Захід знає як ми живемо. На Заході нам просто дивуються. Це ще один привід їм здивуватися.
Бондаренко Кость: Захід, як правило, дуже часто не читає те, що десь підписує чи приймається...
Борис Беспалий: Якщо прочитають, то здивуються.
Бондаренко Кость: Або неуважно читають. Наприклад, у Польщі, після того як Польща вступила в ЄС, там прозріли і почали писати статті: а що це таке в угоді Польщі із ЄС є така норма, що ЄС має право змінювати в односторонньому порядку будь-який пункт цієї угоди. Але до цього дійшли тільки на 2 день після вступу до ЄС. Я думаю, що Українське законодавство, оскільки Україна найближчих 10 років навряд чи спробує вступити в ЄС, вони взагалі не читають.
Борис Беспалий: Тут я готовий гостро подискутувати. Вектор зміниться в залежності від того, хто переможе. Переможе Ющенко – Україна в ЄС буде дуже швидко. Що до Поляків, то я можу тільки із заздрістю сказати: нам би їх політичні проблеми.
Бондаренко Кость: Можливо, я просто стаю все більшим і більшим песимістом.
Повертаючись до законодавства. До виборчого законодавства. Ми багато говорили про те, що народ постійно обманюють, що постійно політики пишуть закони для себе, народ, фактично, позбавлений якихось прав. Чи народ опиняється у якійсь дуже цікавій ситуації, коли йому ілюзіоністи показують фокуси із ЦВК. А чи готовий народ якось протестувати?
Ілько Кучерів: Треба сказати, що тут немає нічого дивного. Бо при владі є партійна номенклатура, яка виховувалася в брежнєвські часи і трохи пізніше. Велика частина цієї номенклатури поміняла просто прапори із червоних на синьо-жовті, але не поміняла методи управління. Так що проблема України в тому, що велика частина еліти по своїй ідеології є такою самою партійною номенклатурою, що і була трохи раніше.
А що до громадян, то тут відповідальність влади за те, що відбувається – однозначне. Влада повинна створити умови для розвитку демократичних процесів. Повинні бути ЗМІ, які інформують громадян, а не висвітлюють лише одну позицію, яка зручна певному колу людей. І так далі.
Більша демократизація за відповідальність держави на еліті, а не на масах. Громадяни в першу чергу, як і у всьому світі, цікавляться в першу чергу своїм добробутом, своїм здоров’ям, думають, як заробити гроші, екологією. Це в пріоритетах будь-якої країни, де ви не подивитесь на опитування громадської думки. А от саме еліта і політичні сили, вони забезпечують розвиток демократичних процесів.
Борис Беспалий: Я думаю, що наша влада в плані виборчому не скільки вже обманює людей, скільки їх залякує, нехтує ними і абсолютно відверто. В Мукачевому ніхто нікого не обманює, всі чудово знають, що виграв Балога. І влада демонстративно показує, хоча виграв Балога, ми оголосимо переможцем іншу людину, ми так робили, робимо і будемо робити. Де тут обман? Тут просто залякування.
Чи коли в Донецьку чи то під патронатом влади чи самою владою за ніч були вів ішані біг-борди з фашистською символікою, то хто ж тут кого обдурює? Коли неоштурмовики вже на українських вулицях, в тому ж Мукачевому чи Донецьку...Але, я знову мушу погодитися з паном Ільком, як би мені не хотілося подискутувати, можна російською мовою одну репліку? Я хотів би сказати так: "паршиво жить не запретишь".
І якщо нашим людям, якщо ми на це погоджуємося, то ми можемо спокійно не протестувати, голосувати ногами по зарубіжжю, найближчому, далекому та як найдальшому. Президент нам порекомендував чи то на Місяць, чи то на Марс, я вже не знаю, якщо ж ні, то ми повинні брати долю України у власні руки, всіма можливими громадськими акціями. Для того і "Громадське Радіо".
Бондаренко Кость: На цій оптимістичній чи песимістичній ноті ми закінчуємо програму. Будемо вірити, що з кожним роком наші вибори будуть ставати прозорішими, а наші громадяни будуть голосувати на цих виборах. До побачення.
