Відеоміст Київ – Тбілісі: шлях до НАТО став довший, але не безнадійний

Вісімнадцятого травня  Фонд «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва провів в Укрінформі відеоміст Київ–Тбілісі з провідними грузинськими експертами і громадськими діячами на тему «Україна та Грузія напередодні саміту НАТО в Чикаго: що маємо й на що сподіваємось!», під час якого оприлюднив останні  результати загальнонаціонального та експертного опитування щодо ставлення українців до євроатлантичної інтеграції України. З українського боку у відеомості взяли участь експерти:  Ірина Бекешкіна – директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, Сергій Джердж – голова Ліги «Україна - НАТО», Ігор Жданов – голова Громадської Ради при МЗС України, Марія Золкіна – аналітик Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, Олег Кокошинський – віце-президент Атлантичної Ради України, Григорій Перепелиця – професор Київського національного університету ім.Тараса Шевченка, Юрій Горбань – прес-секретар Фонду «Демократичні ініціативи» .

Зі студії в Тбілісі розмову вели: Іраклій Мчедішвілі – член правління Громадської ради оборони й безпеки Грузії,  Георгій Кепуладзе – заступник директора інформаційного центру НАТО в Грузії, Георгій Мучаїдзе,  директор  Атлантичного Союзу Грузії,  Міхеїл Тавхелідзе – Коаліція за європейську Грузію.

Ірина Бекешкіна:

Починаємо наш круглий стіл «Україна напередодні саміту НАТО в Чикаго» із прямим включенням зі студією в Тбілісі. Ми вважаємо, що ця подія дуже важлива і для світу, і для України, тому що на кожному саміті НАТО ухвалюється доленосне рішення як для міжнародної політики, загалом, так і  для європейської політики безпеки, зокрема.  І, власне,  не лише безпеки, бо НАТО вже давно перестало бути тільки військовою організацією. На самітах НАТО обговорюються питання енергетичної, екологічної, економічної безпеки, тобто фактично всі аспекти міжнародної політики. Кожен саміт НАТО є певним переосмисленням політики, яку веде не лише ця організація НАТО, а провідні країни світу, які входять в Альянс. Тому ці саміти надзвичайно важливі.

Але ми бачимо, що в Україні інтерес до цієї події мінімальний, бо сьогодні в студію прийшло обмаль телекамер.  Якби ми проводили робили прес-конференцію щодо виборчих рейтингів, то, я певна, що тут  був би аншлаг журналістів,  тому що вибори – це важливо,  а саміт НАТО – це «десь там». До речі, це ще раз свідчить про самоізоляцію України, про те, що не нас ізолюють, а ми самоізолюємося від світу. Але ми  повинні дуже добре усвідомлювати, що, якщо ми не є суб’єктом міжнародної політики, то  стаємо її об’єктом.

Проте  ми, все-таки, намагатимемося бути суб’єктом політики, тому що Україна – це наша країна, ми громадяни цієї країни і ми повинні впливати на те, що відбувається в країні.

Ну а зараз я дуже коротко зупинюся на результатах соціологічних досліджень, які ми отримали  в останньому загальнонаціональному опитуванні громадської думки.

Що стосується політики громадських організацій стосовно НАТО, то вона, звичайно, повинна ґрунтуватися на чесному знанні об’єктивних реалій. А об’єктивні реалії у нас такі, що ставлення населення до НАТО весь час погіршується. Я нещодавно випадково знайшла в себе наше видання «Політичний портрет України»,  виданий в 1997 році ( ми були першими в Україні, хто провів опитування щодо НАТО), і були здивована, наскільки позитивним у 1997 році було ставлення до НАТО. Точніше, я б сказала так: половина населення тоді свого ставлення не визначило, а серед решти, з рахунком приблизно 3:2 переважало позитивне ставлення до НАТО. Якщо ми подивимося на дані Центру Разумкова, який почав проводити опитування щодо НАТО  з 2002 року, то вже на той  час цей рахунок становив 50 на 50 –  30% було за НАТО, 30% –  проти, і 40% – не визначилось. Якщо далі дивитись на цей графік у динаміці, то упередженість проти НАТО постійно зростала. Особливо вона стрибала після кожних виборів, тому що на кожних виборах НАТО ставало нещасною жертвою амбіцій політиків, які для того, щоб мобілізувати свій електорат, запускали страшилки щодо НАТО, а протилежна сторона відмовчувалась з цього питання, тому що її електорат також був не одностайним. Так і вийшло, що після кожних виборів зростала упередженість проти НАТО.

Зараз ви бачите, що якби референдум проводився сьогодні, то, звичайно, він був би програним. Але є й певні позитиви. Народ став більш байдужим до цього питання. Ми бачимо, що нині набагато менше тих, хто пішов би на цей референдум про НАТО. Що стосується негативних наслідків від вступу до НАТО, які прогнозують люди, то вони теж стають меншими. Наприклад,  всі роки, доки ми ставили це запитання, громадяни відповідали, що вступ до НАТО зіпсує стосунки з Росією. Це завжди було одним із трьох найсуттєвіших чинників, а подекуди навіть виходило на перше місце. Зараз такі побоювання істотно зменшилися. Натомість збільшився острах, що це може ввести Україну в військові дії НАТО.

Знову мене  здивували надзвичайно низькі знання людей щодо НАТО. Мені здається, дуже важливим принципом НАТО є консенсус ухвалення рішень. Це єдина організація, де Україна матиме абсолютно рівні права в ухваленні рішень. Тобто, якщо Україна сказала «ні», то все НАТО каже – стоп, і все НАТО каже –  ні. І ми бачимо, що дуже мало людей знають про цей принцип. Хоча загалом знання поволі  зростають. В 2007 році  лише 14% знали про це, зараз таких усе  ж 20%. Але цікаво, що ці знання не впливають на упередження серед тих, хто знає про цей принцип консенсусу. Люди все одно бояться, що вступ до НАТО втягне Україну в військові дії. Тобто між знанням та розумінням  дистанція також дуже великого розміру.

Ще мені здається небезпечним,  і це – нове в нашому дослідженні, – люди звикаються  з нейтральним статусом України і вважають, що нейтральний статус це дуже добре. З одного боку, це позитив, тому що це – одне з небагатьох питань зовнішньополітичної орієнтації, де існує консенсус в Україні. Приблизно однакова кількість людей підтримують нейтральний статус і на Заході, і ні Сході.  І саме нейтральний статус, я думаю, багато в чому зробив більш терпимим сприйняття НАТО.

Що ще я вважаю позитивом. Завжди, коли альтернативно ставилося запитання, куди Україні йти – на Захід чи Схід, в Європейський союз чи  в Єдиний економічний простір  з Росією, Білоруссю та Казахстаном, то одночасно інтегруватись і туди і сюди раніше прагнуло  30%, зараз  таких вже менше  – 20%. Загалом завжди  люди більше хотіли все-таки в ЄЕП. Але якщо, скажімо, шість років тому, таких було на 14% більше від тих, хто хоче інтегруватися в ЄС, то сьогодні  ця різниця – значно менша і скоротилася до 5%. Чому? Тому що, коли ми подивимося віковий розподіл, то ми побачимо дуже чітку різницю – молодь хоче на Захід, старші хочуть на Схід, і тому з плином часу це співвідношення змінюється. Якщо порівняти устремління молоді Донбасу і  молоді заходу, то кількісно дані, звичайно відрізняються. Але що стосується преваг, то, однозначно, і молодь Донбасу, і молодь Західної України хоче інтегруватися на Захід. Хоча в НАТО  молодь  із Заходу України хоче, а  східна не хоче однозначно.

Хоча в нас круглий стіл присвячений темі НАТО, проте я тому  приділяю так багато уваги  європейській інтеграції, тому що, якщо ми інтегруватимемося на Захід, то цілком очевидно, що і страхи перед НАТО пройдуть, і зовсім іншим  буде сприйняття цієї організації.

І останнє питання, яке ми ставили опитуваним: чи доводилося вам колись бувати в якійсь із країн, яка є членом ЄС, США і Канаді? Нас цікавили відвідини закордону не лише в останні роки, а загалом, навіть у радянські часи, відпочинок у Болгарії тощо. Ми спеціально п’ять останніх років уточнюємо, скільки українських громадян відвідувало країни Заходу.  Так от, в грудні 2009 року таких було 14%, зараз 17%. Зростання є, але воно мінімальне. Я хочу сказати, що думки тих, хто був на Заході, істотно відрізняються від решти. Насамперед євроінтеграцію серед них підтримують 86%. Це – більш мобільна,  молода публіка, більш енергійна і вона хоче нових  можливостей. І хоч у  НАТО вони переважно теж не хочуть, але серед них усе ж 30% тих,  хто хотів би, щоб Україна стала членом НАТО. Це значно більше, ніж в середньому серед тих, хто нікуди не хоче, хто ніде ніколи не бував. Тобто бачимо, що різниця дуже істотна.

І, як традиційно, експертна думка у нас істотно відрізняється від думки населення, бо, мабуть, ми десь щось не доробляємо у наших впливах. Політики впливають, звичайно, більше, ніж ми. Це  – однозначно, і засоби масової інформації зовсім втратили інтерес до питань НАТО, але все одно  нам треба робити свою роботу, і ми традиційно здійснили, окрім опитування населення, ще й  опитування експертів, результати якого представить аналітик Фонду «Демократичні ініціативи» Марія Золкіна.

Марія Золкіна:

Я би хотіла презентувати результати експертного опитування, яке наш фонд проводив у травні  цього року. Ми опитали 60  експертів, і абсолютна більшість їх сприймають НАТО на сучасному етапі як військово-політичний союз залежних держав, який при цьому базується на спільних для цих країн цінностях – цінностях свободи і  демократії. Саме абсолютна більшість експертів у сучасному світі вбачає наявність зовнішньої загрози для України і, так само, найбільша кількість експертів вважає, що саме приєднання України до НАТО – це відповідь на ці виклики, на ці зовнішні загрози, і що  НАТО  у разі вступу України до Північноатлантичного альянсу може гарантувати національну безпеку країні.

Щодо перспектив приєднання України до НАТО, то тут думки експертів є вже більш диференційованими, зокрема за середньостроковий варіант перспективи вступу України до НАТО висловилася більша частина експертів, а саме 29 із 60 опитаних, а на другому місці стоїть позиція про те, що це питання 10–15 років, тобто питання далекої перспективи.

Пані Ірина вже зачепила питання пов’язаності європейської та північноатлантичної інтеграції, і ми також ставили це запитання в нашому експертному опитуванні, і 52 із 60 опитаних нами експертів підтримують думку про те, що вступ України до Альянсу відіграв би важливу роль для інтеграції України в Європейський Союз. Різниця полягає лише в тому, яке саме бачення цьому чиннику надають експерти. Дехто вважає, що вступ України до НАТО мав би вирішальне значення для інтеграції України в Європейський Союз, і таких експертів було майже половина – 27 із 60. А 25 експертів сказали, що вступ України до альянсу був би важливим, проте не вирішальним.

Що саме важливого експерти вбачають у інтеграції України в НАТО як чинника інтеграції України в Європейський Союз. На першому місці є позиція приєднання України до конкретної системи цінностей, яка об’єднує країни північноатлантичного альянсу. Варто зазначити, що в серпні 2011 року фонд «Демократичні ініціативи» також проводив експертне опитування, щоправда, з дещо іншого фокусу – стосовно просвітницької та інформаційної кампанії щодо НАТО, і в рамках того опитування також ставилося питання про те, яким чином вступ України до НАТО може вплинути на інтеграцію України в Європейський Союз.   Тоді на першому місці стояв інституційний аспект, тобто прийняття до Альянсу могло би полегшити виконання Україною тих вимог, інституційних в першу чергу, які ставить Європейський Союз країнам – кандидатам на членство. Ціннісний аспект дев’ять місяців тому стояв далеко не на першому місці, його згадали лише 4 експерти.

Закріплення позаблокового стану України – це питання також було важливим, воно було внесене в нашу анкету, і 50 експертів зазначили, що таке рішення було помилковим. 20 із цих 50 вважають, що воно було помилковим, неправильним, ухваленим під впливом ситуативних обставин, а 23 із них вважають, що воно було не просто неправильним, але й шкодить майбутньому України.

Серед можливих ймовірних наслідків перебування України у статусі позаблокової держави на першому місці за кількістю згадок у відповідях експертів ми зафіксували таку позицію, як подальше входження України в сферу впливу Росії. Окрім, цього ймовірними наслідками експерти вважають загальне послаблення позицій України на міжнародній арені, зменшення її спроможності гарантувати свою національну безпеку та військову обороноздатність.

Щодо саміту НАТО в Чикаго, який пройде за декілька днів, то більшість експертів вважає, що жодних наслідків для України від нього не буде.

Негативне ставлення населення України до питання вступу України до НАТО в цілому також було винесено окремим блоком в нашій анкеті, і головними причинами того, що громадськість негативно ставиться до ідеї членства в НАТО є, по-перше, спрямована керована політика дезінформації і контрпропаганди щодо діяльності НАТО і самого Альянсу як такого. По-друге, наявність потужних міфів і стереотипів в українському суспільстві, які досі жодним чином не викоренені, і  третє місце посідає слабка, не достатньо інтенсивна інформаційна кампанія щодо діяльності НАТО.

Проведення потужної інформаційної кампанії, яка би сприяла роз’ясненню того, чим Альянс є насправді, завдяки яким механізмам він функціонує і які проекти він реалізує по всьому світу, може бути найбільш ефективним засобом зміни негативного ставлення населення України до ідеї вступу до НАТО. Таку думку підтримала більшість експертів в рамках нашого опитування.

Це саме питання також було частиною того опитування, яке проводилося фондом дев’ять місяців тому і про яке я вже згадувала, і цікаво, що тоді серед відповідей експертів про те, як змінити негативне ставлення про НАТО,  взагалі не було ідеї  про зміну політичного керівництва країни. Сьогодні, за результатами нашого опитування, на травень 2012 року, питання необхідності зміни нинішньої влади на більш демократичну,  стоїть на другому місці, як ефективний засіб подолання негативного ставлення населення України до ідеї вступу до НАТО.

Таким чином, якщо підбити підсумки і вивести загальну думку експертів, яку ми отримали в результаті проведення нашого опитування, то НАТО вважається союзом не лише військово-політичним, а й союзом, який представляє певну систему демократичних цінностей. Це – Альянс, який може гарантувати на сучасному етапі національну безпеку України, який може надати відповідь з дії сфери зовнішніх загроз, які стоять перед Україною на сьогодні. Рішення про позаблоковий статус, в якому Україна перебуває з 2010 року,  більшість експертів вважає неправильним і, незважаючи на нього, більшість експертів думає, що Україні слід максимально розвивати і поглиблювати співпрацю з НАТО, наскільки в сучасних умовах це для неї можливо.

Ірина Бекешкіна:  А  скажіть, будь ласка, що може зробити ця влада, якщо вона домоглася того, що на її вотчині лише 3% проголосувало за вступ до НАТО. Ця влада  стільки років воювала проти НАТО, що зрештою стала заручником цієї власної діяльності. Тепер, може, і хотіли б мати більшу підтримку населення, але не можуть. Тому, власне, цей висновок експертів є цілком слушний.

Ігор Жданов: Насамперед хотів би трохи прокоментувати дослідження громадської думки й експертів. Мені здається, що експерти припускаються великої помилки (і я також раніше так думав), коли говорять, що головна проблема негативного сприйняття НАТО – це недостатня поінформованість людей щодо Північноатлантичного альянсу. Насправді доки питання НАТО залишатиметься політичним  маркером для визначення системи координат «свій–чужий», «помаранчевий» електорат чи Партії регіонів, доки це буди засобом політичної ідентифікації поряд із питаннями мови та іншими ідеологічними подразниками, доти питання НАТО буде «не підйомним». Тому що інформаційно-просвітницькі програми це лише засіб для умовно названого «помаранчевого електорату».  Їм можна це пояснювати і вони готові сприймати аргументи. Люди, які голосують за Януковича і Партію регіонів, для яких   це питання ідеологічне і жодні  просвітницькі аргументи неприйнятні,  сприймати НАТО не будуть. Власне доти, доки Партія регіонів сама не намагатиметься змінити свої ідеологічні маркери.

Так само і з Євросоюзом та Євроазійським економічним простором. Доки це питання не ідеологізоване, то люди прагнутимуть і в ту, і в ту структуру, виходячи з власних пріоритетів, але як тільки його  ідеологізують, відбудеться чітке протистояння.

Друга частина мого виступу присвячена громадським директивам Президентові України до чергового Саміту НАТО в Чикаго, які ми затвердили на Громадській раді при МЗС. Хотів би подякувати аналітичним центрам – і Альянсу Ліга Україна-НАТО, і Центру  Разумков, й Інституту світової політики – та іншим громадським організаціям за те, що вони надавали свої побажання до цих громадських директив. Ми виступили скоріше організатором, парасолькою, яка назбирала матеріали, а потім легалізували їх через Громадську раду, що нам дало можливість направити ці директиви Президенту, до Кабінету Міністрів, МЗС.  Нас критикували, що вони великі за сферою впливу, і справді,  в нас вийшли не просто директиви на конкретний саміт, (адже на саміті Україна долучається лише до роботи однієї комісії у справах Афганістану),  а ґрунтовний документ, присвячений стратегічним пріоритетам співпраці Україна-НАТО.  І ми вважаємо, одним із головних пріоритетів, враховуючи позаблоковий статус України, довести, що співробітництво України з НАТО максимально можливе за всіх цих обмежень, пов’язаних з позаблоковим статусом країни.

І тепер переходжу до третьої частини свого виступу, пов'язаної з нинішньою владою. Справді серед експертів з’явилася  така думка, що без зміни теперішньої влади  неможливий подальший розвиток співпраці з НАТО чи тим більше вступ до Альянсу. Це зрозуміло, і на те є дві причини. Перша – ідеологічна, пов'язана з ухваленням закону України про основні засади зовнішньої і внутрішньої політики, де визначено  позаблоковий статус держави. Без зміни більшості в парламенті цей закон неможливо скасувати, так само як і  без зміни президента, який теоретично його може заветувати. Друга причина – нинішня влада не горить бажанням вступати до цього цивілізаційного союзу, і  боюсь, що більша частина зустрічей, які матиме президент на саміті в Чикаго, буде присвячена не проблемам Афганістану, не проблемам відносин Україна-НАТО в конкретних сферах, а буде пов'язана з розвитком демократії та верховенства права в Україні. Я думаю, що партнерів по НАТО насамперед цікавитимуть, коли відновляться демократичні процеси в Україні, коли буде забезпечена судова реформа, коли буде звільнена Тимошенко. Після скасування саміту в Ялті, після, всіх заяв про неприїзд на чемпіонат політичної еліти Європи  Україна вперто крокує до міжнародної ізоляції. Залишається сподіватися, що  не міжнародної ізоляції самої країни, а ізоляції нині діючого Президента Віктора Януковича.

Григорій Перепелиця: Хотів би спершу подякувати Фонду  «Демократичні ініціатив» за те, що він залишається вірним демократичним цінностям і все-таки, незважаючи ні на що,  продовжує вести цю роботу, пов'язану з опитуванням експертів щодо НАТО й інших важливих стратегічних напрямів нашої внутрішньої і зовнішньої політики. Бо його дослідження – це, справді, вагоме джерело для серйозних роздумів і аналізу.  Я погоджуюсь з тими поясненнями, які тут прозвучали щодо причин несприйняття громадянами НАТО, але мені здається, що ситуація набагато драматичніша, я би сказав, більш клінічна, ніж ми її собі уявляємо. І 20 років показали, що наше суспільна свідомість являє собою суспільну шизофренію. Які причини цього суспільного діагнозу? За 20 років незалежності країна, на жаль,  не змінилася. У нас залишилась не тільки постколоніальна еліта, постколоніальна економіка, а тоталітарна  і колоніальна свідомість суспільства. І ця колоніальна свідомість наповнена міфами колоніальної країни.  Один із цих міфів –  віра в метрополію. Що жити в метрополії було краще, ніж нині. І нехай там собі будуть НАТО, ЄС, а нам все одно краще жити з метрополією разом. А наслідком того є деградація нашої економіки,  несприйняття будь-яких раціональних напрямків розвитку нашої держави. Адже як можна поєднати ці речі – одночасно прагнути і в ЄС, і в євразійський союз. Це ж речі абсолютно протилежні. В євразійському союзі ми втрачаємо наш державний суверенітет, втрачаємо перспективу зберегтись як нація. Тому що, зрозуміло, що ЄЕП це нова форма російської державності, а ніяке не економічне об’єднання.

Друге питання – нейтрального статусу – це теж наслідок деградації суспільної свідомо мості. Ми вважаємо, що ми – нейтральна країна. Але ми ніяка не нейтральна країна і ніколи нею не були. І поки буде в Україні розміщуватися Чорноморський Флот,  навіть у перспективі не можемо про це думати. У нас 60%  проголосувало  за пролонгацію ЧФ, і в той же час 40% –  за нейтральний статус. А тепер навіть сам Азаров говорить, що ми зганьбилися… Водночкас суспільна думка досі підтримує перебування в нас ЧФ.

Для експертів було очевидно, що після того, як ми втратили перспективу на Бухарестському саміті і закріпилися позаблоковим статусом, жодної перспективи в України в ЄС не буде. Тільки сьогодні це стало очевидним уже для всіх. Тому що неможна постсоціалістичним країнам перескочити через реформування політичної системи, через невходження в безпекові структури. Тому що всі трансформації  – економічні, політичні  – починаються  із  забезпечення безпеки. Адже те, що ми бачимо сьогодні – стрімке повернення до авторитарного режиму, – це є наслідком нашого не вступу до НАТО. Тому що саме НАТО давало гарантії збереження демократії.

Що треба робити?  Нам треба формувати національну свідомість. Приміром, як словаки, де рівень підтримки НАТО також був на початку не дуже високий. Але словаки усвідомлюють себе нацією. І вони розуміють, що для них нація – це чіткі індифікатори: : добробут, європейські цінності, права людини, відродження  національної культури, своєї мови. Відтак, доки ми не займемося націотворенням, доти в нас перспективи не буде.

Сергій Джердж: Цього року ми відзначаємо ювілей взаємин України з НАТО і при  розумному підході це може стати моментом аналізу – що відбулося у відносинах двох сторін,  показати суспільству, що було досягнуто.

Зокрема, 15 років тому – 30 травня – Україна стала членом Ради Євроатлантичного партнерства, 9 липня було підписано Хартію про  особливе партнерство між Україною і НАТО. Ці віхи в історії країни значною мірою сприяли її реформуванню.

Що стосується сьогоднішньої ситуації, то влада, основний склад людей якої прийшов із  бізнесу, може, розуміє якісь певні критерії  розвитку економічних процесів, проте не може  уповні осягнути й оцінити питання безпеки. Багато хто з влади сприймає позаблоковість як нічогонероблення в безпеці. Хоча це з точністю до навпаки – ті країни, які умовно нейтральні, значно більше витрачають на оборону, ніж країни-члени НАТО. І в цьому аспекті просто дивним звучать цифри скорочення армії цього року.

Руйнацією національної безпеки України я вважаю і  закриття певних державних інституцій, які опікувались питаннями безпеки. В Україні відсутні експерти державного рівня, які могли б формувати  основу безпекової політики держави. Що стосується участі Президента України в саміті  НАТО в Чикаго, то, звичайно, є багато ініціатив, на яких Україна могла б наполягати в переговорах про співпрацю – це і наша політика щодо близько-східних проблем, і  участь у розбудові Афганістану після введення військ міжнародної коаліції, і певні наші пропозиції щодо розумної оборони, яка нині обговорюється в НАТО  – йдеться про раціоналізацію витрат і перегляд концепції військових затрат. Таким чином, Україна могла б запропонувати свою чітку позицію і повернутись до тих проектів, які в попередні роки навіть не розглядались.

Перш за все важливою є участь України в антипіратській операції НАТО "Океанський щит" (Ocean Shield), адже  це відчутно для громадян України з точки зору поінформованості-непоінформованості про саму місію НАТО, яка корисна і яку громадяни України підтримуватимуть. Адже   Україна  посідає в світі  3 місце за кількістю цивільних моряків, які виходять щоденно в плавання у складі багатонаціональних екіпажів. Тому ця проблема для нас важлива.

Крім того, ми можемо пропонувати такі речі, як культура безпеки. І хоча в останній період є певна криза діалогу влади і громадськості, однак досвід мирної помаранчевої революції, Україна могла б при бажанні маніфестувати в світі.

Олег Кокошинський:

Дякую фонду  «Демократичні ініціативи» за надану  можливість обговорювати цю тему. І насамперед  хотів би звернути увагу на статтю  Тараса Кузьо, яка нещодавно була надрукована в Kyiv Post, де він запропонував вісім кроків, які потрібні для того, щоб змінити Україну. Експерт наголосив, що  наші політики і наша влада не репрезентують  те, що потрібно Україні. І ця місія мусить бути виконана саме громадянами суспільства, які повинні  активізуватися і визнати необхідність у цих речах.

Той  діагноз, що наше суспільство є певною мірою провінціальним і що обговорення тих питань , які обмірковує світ, в нас не відбувається – в цьому і полягає  проблема,  що ми, на жаль, опинились поза межами дискусії, яка точиться  навколо  майбутнього стану  НАТО. Йдеться про те, чим НАТО є сьогодні, що мусить бути в центрі уваги завтра.

Що стосується саміту НАТО, який має відбутися в Чикаго, то, окрім  ключового питання Афганістану, передбачається, що порушуватимуться  й питання  переосмислення  самої  ролі і місії  Альянсу. Кожна країна зобов’язана знайти, чим вона має долучитися до співпраці з НАТО. Сьогодні проблема консенсусу в НАТО полягає  не в тому, що всі «за», проблема в тому, що немає тих, хто «проти». І в більшості Альянс залишається досить мовчазним і неактивним, немає власної думки.

 А для України цей саміт – унікальна можливість,  може, й  останній шанс і для Януковича, і для української влади почути певне ставлення до себе,  і не сказати, що хтось з якихось причин не приїхав в Ялту, а зрозуміти, що є справді певні цивілізаційні цінності, які сповідують демократичні держави.

Юрій Горбань: Здравствуйте, Тбилиси. Мы провели час дискуссии и озвучили результаты общенационального и экспертного опроса по вопросам НАТО, а также обсудили вопрос, чего Украине ждать от саммита НАТО в Чикаго. Представляю участников в украинской студии: Ирина Бекешкина - директор Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива, Сергей Джердж - председатель Лиги «Украина - НАТО», Игорь Жданов - председатель Общественного Совета при МИД Украины, Мария Золкина - эксперт Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива, Олег Кокошинский - вице-президент Атлантического Совета Украины, Григорий Перепелица - профессор Киевского национального университета им.Тараса Шевченко. Передаю слово Ирине Бекешкиной, которая, будет модерировать наш видео-мост.

Ірина Бекешкіна: Здравствуйте, наши коллеги  из  Грузии. Нам Грузия прежде всего интересна тем, что у вас, насколько я знаю, 70% населения поддерживают вступления в НАТО, т.е у вас очень позитивная оценка населения деятельности Альянса. У  нас же, наоборот – если бы референдум происходил сегодня, то результаты были бы негативны. Вот нам интересно – изначально население Грузии так позитивно относилось к вступлению в НАТО или же это – результаты информационной работы? А может,  это результат обстоятельств – Грузия находится в такой ситуации, что ей жизненно важно стать членом НАТО?

Іраклій Мчедішвілі: Спасибо, Киев, за возможность  провести с вами видео-мост. В нашей студии сейчас находятся Георгий Капуладзе  – заместитель директора информационного центра НАТО в Грузии, Георгий Мучаидзе – бывший замминистра обороны Грузии, сейчас директор  Атлантического Союза Грузии, Михеил Тавхелидзе – представляет Коалицию за европейскую Грузию, это коалиция неправительственных организаций,  и я – Ираклий Мчедишвили – член правления Гражданского совета по обороне и безопасности Грузии.

В меру нашей компетенции мы постараемся ответить на ваши вопросы. Что касается первого вашего вопроса о поддержке населения НАТО, то  я бы сказал, что такая картина была изначально.

Я хочу вспомнить последние дни Советского Союза, когда в Грузии проводились большие манифестации. И тогда один из лидеров  национального  движения как раз озвучил эту цель, что Грузия должна вступить в НАТО. С этого момента  это направление  поддерживалось народом всегда. В Грузии это воспринимается как интеграция страны на Запад.  И не только в военно-политический союз, а в целом, возвращение страны в лоно западной цивилизации.

Теперь хочу предоставить слово Георгию Мучаидзе. Он добавит свои комментарии к этому вопросу.

Георгій Мучаїдзе: Добрый день, украинские коллеги. Очень рад, что могу присоединиться к нашему телемосту. На счет вопроса, который вы задали, приведу цифры опросов  по поддержке НАТО населением Грузии, которые у нас проводятся уже давно. Такие организации, как  Национальный  демократический  институт (НДИ)  и Международный республиканский институт, проводят их регулярно.

Я хочу вкратце рассказать о  динамике поддержки НАТО до войны 2008 года и после войны. В 2008 году в январе более 70%  поддерживало  вступление Грузии в НАТО.  Динамика поменялась  в июле 2008 года (до войны) – тогда 64% опрошенных поддерживали вступление Грузии в НАТО, после войны, в сентябре 2008 года, эта поддержка резко увеличилась – 87%. После того были небольшие колебания, но в основном поддержка НАТО  сохранялась. Самый низкий уровень поддержки был в апреле 2009 года – 60%, в 2011году он подскочил до 80%, и сейчас самый последний опрос НДИ, в феврале 2012 года,  показал, что евроатлантистов в Грузии насчитывается 70%.

В локальном исследовании 2010 года, когда у нашего населения спросили, актуально ли членство в НАТО так же, как до войны, или более актуально, 43% сказало, что более актуально,  26% придерживалось  мнения, что так же актуально, как было раньше.

Информированность населения о НАТО очень велика – около 98%.  Хотя не все знают, какие конкретные цели есть в НАТО, но население отвечает, что  информировано о НАТО в общем плане.

Информацию о НАТО граждане Грузии  получает в основном  через телевидение – около 89%. К тому же у них  есть потребность  получать еще больше информации об Альянсе, примерно  73% в 2010 году выразило такую потребность.

Наше население считает себя частью евроатлантического сообщества, и это главное. Люди рассматривают членство в НАТО и членство в ЕС как шанс вернуться в семью демократии, к той цивилизации, частью которой грузинское общество и является.

Ірина Бекешкіна: Мы тут обсуждали вопрос, чего ожидает Украина от Чикагского саммита НАТО, где она не является субъектом. Насколько мне известно, Грузия тоже не является субъектом этого саммита. Но что вы ожидаете от решения саммита в Чикаго?

Георгій Мучаїдзе:  Мы все знаем, что новых членов на этом саммите принимать в Альянс не будут. Но ожидания от этого саммита у нас велики. Я думаю, прогресс будет в том, что будет подчеркнут тот вклад, который Грузия внесла в международную безопасность и в операции НАТО. Будет озвучена  формулировка, которая  подчеркнет это. И мы надеемся, что мы будем включены в группу 4 стран, так называемую группу аспирантов, которые стремятся к вступлению в НАТО,  группу авангарда, которая находится в наиболее близком расстоянии  в процессе интеграции в НАТО. Как раз в эту группу Грузия будет включена. Ожидается несколько важных форматов, в которых  Грузия будет принимать участие: в формате для самых главных партнеров НАТО, для главных партнеров-участников в операции в Афганистане,  в группе 4 стран-аспирантов. Наши ожидания реальны.

Олек Кокошинский: Необходимыми условиями для вступления в НАТО, во-первых, является политическая воля самого руководства страны, которая демонстрирует готовность и практическую  деятельность, связанную с тем,  чтоб интегрироваться в НАТО. Второе условие – поддержка международных структур в  продвижении страны по пути евроатлантической интеграции. Насколько в Грузии «работают» эти два условия?

Міхеїл Тавхелідзе:

Да, безусловно, я думаю, что политическая воля – вообще решающий фактор, потому что если бы не политическая воля правительства Грузии и ее руководства, то никакой интеграции в прицепе не было бы. Ведь НАТО, сама организация, она как-то не очень стремится нас принять и, естественно, за уши нас никто не тянет. Скорее в Грузии процесс интеграции идет вопреки всем обстоятельствам. Постоянное стремления и работа правительства и двигают эту интеграцию вперед.

Что касается фактора России, то понятно, что некоторые члены НАТО оглядываются на Россию и, фактически, если и ждут чего-то, то благоприятной ситуации, такой, при которой принятие Грузии в НАТО не будет раздражать Кремль.  Правда, я не очень могу себе пока представить, что должно измениться, для того, чтобы это случилось, чтобы Россия не была против. Хотя я и не понимаю, почему она против,  Россия вообще загадочная страна в этом смысле.

В Грузии существует такой сильный консенсус  в поддержке той цели обеспечения существования  грузинского государства как независимого государства, а не как сателлита России, что другого пути, кроме как вступление в НАТО, здесь не видят. Соответственно, и обычные граждане, а речь идет о более 70%,  и неправительственные организации, и правительство – они в этом плане едины.  За исключением маленьких  групп, которые считают, что между Россией и Грузией еще существует какая-то  метафизическая связь, которую нельзя порывать. Но такие экстравагантные  товарищи здесь погоду не делают. Поэтому правительство это главный мотор, но на самом деле, если бы не было такой всеобщей  поддержки общества,  то и  правительству было бы трудно.