Алексей Гарань: "Украинцы говорят "Советский Союз виновен", и в этом отличие от России"
Про те, як сприймають День Перемоги в Росії і в Україні, Настоящее Время поговорило з російським політологом Аббасом Галлямовим і українським політологом, науковим директором Фонду "Демократичні ініціативи" Олексієм Гаранем. Повний текст статті - за посиланням.
Публікуємо інтерв'ю з Олексієм Гаранем.
— День примирения еще в нулевых пытался ввести в Украине президент Украины Виктор Ющенко, и тогда многие воспринимали это в штыки. Как вы считаете, спустя годы отношение украинцев к этой дате поменялось?
— Да, поменялось, потому что большинство украинцев говорят о том, что нужно отмечать и восьмое, и девятое число. Восьмое число – мы скорбим, памяти жертв, девятое число – это день победы над нацизмом, день победы антигитлеровской коалиции над нацизмом. И я хотел бы сказать, что из нашего исследования очень важна цифра о том, что большинство украинцев практически во всех регионах считают, что Вторая мировая война была развязана в результате пакта Молотова – Риббентропа, в результате сговора Гитлера и Сталина. Вот это очень важно.
Второй момент – опять же, большинство украинцев, причем во всех регионах, за исключением, может, крайнего востока Украины, говорят о том, что Советский Союз не смог бы победить без помощи антигитлеровской коалиции. Вот это очень важно, особенно на фоне того, что говорит сейчас Путин. Но не только сейчас, он сказал и несколько лет назад: "Мы бы без Украины победили". Это полный цинизм, поскольку самые большие потери понесли именно Украина и Беларусь.
И еще такое маленькое уточнение. Вы как-то так сказали: "Неподконтрольные Украине Донецк и Луганск". А почему не сказать правильно: "Оккупированы"? Оккупированные Донецк и Луганск – там российская армия. Она пришла сюда, она начала стрелять в украинских братьев, причем в русскоязычных жителей Донбасса. Поэтому действительно президент Зеленский абсолютно прав, когда он говорит о том, что сейчас сыновья рассказывают дедам, что такое война – когда из русского оружия русская армия стреляет по украинцам и убивает не только украинских бойцов, но и русскоязычных жителей Донбасса. Поэтому все это, безусловно, изменяет отношение украинцев к России и к ее имперским символам. Отношение к русским, в общем-то, остается достаточно позитивным – изменилось отношение к России. И изменилось отношение к так называемому союзу России и Беларуси – то, что сейчас называется Евразийским экономическим союзом. Вот тут полностью произошел обвал. Если раньше украинцы хотели усидеть на двух стульях, они говорили: "Мы и за Европейский Союз, мы и за союз с Россией и Беларусью", – то теперь это все обвалилось, я имею в виду, поддержка Евразийского союза обвалилась, поддержка союза России и Беларуси обвалилась.
И в то же время изменилось отношение к НАТО, потому что до 2014 года меньшинство украинцев поддерживали вступление в НАТО. Поэтому когда Путин говорит: "Мы должны были предотвратить расширение НАТО", – так украинцы и не хотели в НАТО. Более того, у нас был внеблоковый статус, а после 2014 года это отношение полностью изменилось. Вот об этом, я думаю, нужно говорить.
Конечно, российская агрессия просто показала, что никакой это не братский народ, не стратегический союзник. Это то, что действительно изменило отношение к России как к стране. Сейчас этих иллюзий нет, наоборот, есть понимание того, что от России надо защищаться. И, более того, что произошло в 2014 году? В 2014 году Россия перечеркнула все принципы послевоенного устройства мира. Знаете, те принципы, на которых построен мир после 1945 года – уважение, признание границ, принцип мирного сосуществования, – Россия это перечеркнула.
Аннексия Крыма стала первой аннексией в Европе после Второй мировой войны. Не было аннексии Косово – это не аннексия, а пришла страна и сказала: "Это наше". Кто делал аннексию до этого? Гитлер и Сталин. Понимаете? Поэтому то, что произошло в 2014 году, показало, что Путин возвращается к политике аннексии, к тому, что проводили Гитлер и Сталин.
Я у вас увидел заставку, как изменилось отношение к Дню Победы. Некорректно, понимаете. Еще раз – мы не ставим под сомнение День Победы. Если вы посмотрите украинское законодательство, где произошел закон о декоммунизации 2015 года, в результате просто изменилась трактовка. Мы не говорим: "День победы советского народа в Великой Отечественной войне". Мы говорим: "День победы над нацизмом". День победы антигитлеровской коалиции, куда входил и украинский народ, который тогда был расколот, к сожалению, большинство воевали в Красной армии.
— Еще в 90-х – в начале 2000-х на День Победы в Киеве устраивали большие военные парады. Со временем – с приходом Ющенко, с приходом Порошенко, с приходом Зеленского – все это было отодвинуто на второй план. День Победы – это не чествование, это не парады. Это дни памяти, это трагедия, это миллионные жертвы и в Украине, и в Беларуси, и в России, и во всей Европе. Значит, отношение поменялось?
— В большинстве европейских стран военных парадов не проводится на 8 мая – они отмечают 8 мая. Еще раз, у нас есть 8 мая – как День памяти жертв и примирения, и есть 9 мая – официальная формулировка, которая сейчас в украинском законодательстве, – это День победы антигитлеровской коалиции над нацизмом. И это очень емкое [понятие], это то, что мы отмечаем, это то, о чем говорит и президент Зеленский. Он выступал и восьмого числа, он выступал и девятого числа. Еще раз, мы говорим, что это день победы над нацизмом. Но речь идет не о советском народе, а о народах антигитлеровской коалиции.
Путин же вообще отрицает вклад и Украины, и других народов. Он говорит: "Мы сами бы без Украины справились". Это кощунственно, это цинично. Когда Путин на 9 мая сейчас сказал, что советский народ был один, – нет, это неправда. Была Великобритания одна, которая до 1941 года одна продолжала войну в Европе против нацистской Германии. А что тогда делал Сталин? А Сталин тогда поддерживал Гитлера.
— Я наблюдал за дискуссией в украинских соцсетях по поводу современного слогана в честь Дня Победы: "Никогда снова". Многие спорят с этим слоганом в связи с тем, что "никогда снова" повторяется уже сейчас на Донбассе. Был бы правильнее слоган: "Помним, победим". Какое ваше отношение?
— Я тут не вижу противоречия. Да, "Помним, победим", я считаю, хороший слоган. Но "Never again" – используется на международном уровне, это общепринятое в европейской практике. В чем отличие нашей модели отношения к этим событиям от российского? Для Путина победителем был советский тоталитарный режим и Сталин. Для украинцев – нет. Для украинцев, да, был разгромлен один тоталитарный режим – нацизм, но потом вернулся другой тоталитарный режим. И мы поэтому соответствующим образом и оцениваем те события, которые тогда происходили. Да, большинство украинцев были в Красной армии, но была Украинская повстанческая армия, которая боролась на два фронта. И меня еще в школе учили, и я вырос с таким мнением, что это были пособники фашистов – меня так учили. А на самом деле было все не так.
Если вы почитаете то, что сейчас говорит Путин про Украину, и то, что говорил Молотов в 1940 году в отношении Финляндии, – это одно и то же. Советский Союз тогда создал марионеточное образование – Финляндская демократическая республика, с которым подписали договор о взаимной помощи. Вам эта Финляндская демократическая республика ничего не напоминает?
— ДНР и ЛНР?
— Конечно. Причем интересно, что они даже не имели территории в Финляндии, они базировались в Советском Союзе, но с ними подписали договор о взаимной помощи. Правда, потом, когда Советский Союз вынужден был подписать мир с Финляндией, про эту Финляндскую демократическую республику точно так же забыли.
Наш опрос показал, что большинство украинцев это понимают, что Вторая мировая война была вызвана сговором двух тоталитарных режимов. Мы впервые поставили этот вопрос в прошлом году. И, честно говоря, тогда результаты нас даже удивили, что большинство украинцев сказали: "Да, Советский Союз виновен в развязывании Второй мировой войны". Мы в этом году поставили этот вопрос опять, чуть-чуть даже его подкорректировали, чтобы было вообще понятно, о чем идет речь – о пакте Молотова – Риббентропа. И, опять же, половина украинцев сказала: "Да, Советский Союз виновен". Вот в этом отличие от того, что сейчас происходит в России.
И еще отличие то, о котором я уже сказал, – это то, что мы не отрицаем вклада других стран антигитлеровской коалиции. Кто, например, знает о том, сколько погибло китайцев во Второй мировой войне? Больше 10 миллионов. Но об этом в Советском Союзе тоже не рассказывалось, потому что главное было – показать потери Советского Союза, куда, кстати, включались и потери от ГУЛАГа.
Поэтому сейчас мы должны говорить о том, насколько Вторая мировая война была сложным процессом, особенно когда речь шла о нациях, которые не имели своей государственности, как Украина, которые фактически были разделены между разными правителями, которые оказывались в такой ситуации, как оказалась УПА [Украинская повстанческая армия]. И поэтому, я думаю, очень важно, что есть 8 мая – День памяти и примирения, когда мы должны отдать должное тем всем жертвам, которые были принесены во Второй мировой войне для победы над нацизмом. Второй тоталитаризм, к сожалению, выстоял, но он пал в 1991 году.
