На Заході багато сентиментів щодо повернення до демократії в Росії, проте в українців є чіткі стандарти оцінки російської опозиції – Марія Золкіна
Про реакцію Заходу на спробу заколоту Пригожина, так звану «ліберальну» російську опозицію, яка прагне «в'їхати» до Кремля якщо не завдяки українському спротиву Росії, то завдяки організованому кимось іншим перевороту, чого Україна чекає від справжньої російської опозиції, а також про те, що варто робити Україні та її найближчим сусідам у Центральній Європі на дипломатичному рівні після слабкості Путіна, яка стала очевидною для всього світу, – в розмові Марії Золкіної, голови напрямку «Регіональна безпека та дослідження конфліктів» Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, дослідниці Лондонської школи економіки та політичних наук, з журналістом Радіо NV Дмитром Тузовим.
– Які реакції цивілізованого світу ви побачили у зв'язку із військовим «перфомансом» Пригожина? Чи роблять на Заході якісь висновки для себе?
– Поки що остаточних висновків не зроблено, оскільки для цього потрібен час. Але головним висновком для західного світу і багатьох країн, які є умовно нейтральними або прихильними до Росії, все ж стала несподівана слабкість режиму Путіна, а також усвідомлення того, що цьому режиму можна кинути виклик зсередини країни. Крім того, стало зрозуміло, що не варто лякатися поразки Російської Федерації як держави, адже до цього можуть призвести не лише події на полі бою в Україні, а й внутрішні процеси в Російській Федерації.
Саме тому в російсько-українському конфлікті немає сенсу орієнтуватися на фабулу «давайте не принижувати Росію, давайте не дамо їй зазнати нищівної поразки». І цей висновок насправді десь обговорюється, але я не бачу, щоб його остаточно сформулювали для себе принаймні наші західні союзники, чия позиція для нас надзвичайно важлива.
– А як далі не принижувати Путіна, якого «розмазав» зек, тобто чи є якісь технології «не принизити Путіна»?
– Насправді на Заході нічого критично не змінилося порівняно з минулим роком, хоча теза «не принижувати Росію» з офіційної риторики й була вилучена. Це зробили, наприклад Франція та Німеччина, які раніше активно підтримували цю тезу. США з раціональних міркувань вважають, що необхідно зважувати процеси співвідношення військового і дипломатичного тиску на РФ. Але не принижувати або не дати Росії остаточно програти – цей висновок досі не витіснений з кабінетів на Заході.
– Чи постали ми вже перед необхідністю випрацювати план щодо Росії – що з нею робити, що робити з ядерною зброєю, що робити зі звичайним арсеналом Росії, і який голос в цьому повинні мати українці?
– Українці повинні, по-перше, чітко стежити за тим, що зараз на Заході нарешті почнуться більш активні, ніж були до цього, дискусії про майбутнє Росії. Спроби заколоту в Росії – це те, що точно грає на руку Україні, і наше головне дипломатичне завдання на найближчі кілька місяців – зробити так, щоб ці дискусії ішли з урахуванням позиції України, щоб майбутнє Росії не обговорювалося у відриві від інтересів, зокрема безпекових, України і наших ключових сусідів, які належать до умовного східного флангу НАТО. Адже така спокуса в низці країн західного світу, які є стратегічними партнерами України, може бути. Тому Україні треба об'єднатися з Варшавою, країнами Балтії, можливо, Фінляндією та Швецією у формулюванні спільного порядку денного. Тому що першими, хто постраждає від невдалих рішень щодо Росії, будуть ті країни, які з нею межують.
По-друге, Росія реально показала, що є проблеми з денуклеаризацією цієї країни. І хоча абсолютно ніхто на Заході не готовий про це говорити – ні в експертних, ні в політичних колах, – бо цей сценарій здається катастрофічно неприйнятним, неможливим, але завдання України і наших партнерів у Східній Європі – зробити цю тему обговорюваною. Принаймні розпочати цю дискусію, щоб це був умовний план «Б» на випадок неконтрольованих процесів у Росії. А події 24 червня показали, що всередині Росії теж можливі сюрпризи і процеси там можуть розвиватися незалежно від того, подобається це комусь чи не подобається, згодні з таким сценарієм на Заході або деінде чи не згодні. І тоді неготовність до наслідків цих умовних сюрпризів буде найбільш програшним варіантом розвитку подій. Тому до цього треба обов’язково готуватися, навіть якщо це здається нереальним.
І третій момент – тут українська сторона радше не матиме чіткої позиції, бо для нас це доволі делікатне і чутливе питання – йдеться про те, хто може бути замість Путіна.
– А в чому полягає делікатність цього питання?
– Річ у тім, що на Заході цим будуть займатися. Аналіз можливих сценаріїв розвитку подій щодо Росії передбачає і аналіз тих, хто може опинитися при владі після Путіна, якщо його режим остаточно падає. Західні партнери дивляться на це раціонально і спостерігають за тим, хто може альтернативно перебрати на себе владу, з ким можна паралельно говорити. Якщо проаналізувати позицію українського політикуму, то він намагається взагалі не вв’язуватися в цю історію, тобто не говорити про те, що ми можемо на когось умовно покладатися як на потенційну альтернативу путінському режиму. Українське експертне середовище не ініціює жодного діалогу з росіянами, а радше акцентує увагу на паразитичній природі багатьох російських опозиціонерів. Адже те, що вони роблять нині на Заході – це здебільшого лише розводять руками, кажучи, що вони є альтернативою режиму, але немає жодних доказів того, що ці люди справді мають вплив у Росії, що російські громадяни можуть підтримати їх на нібито вільних виборах без Путіна. Тому для експертного та політичного середовища в Україні це питання більш делікатне – безпечніше взагалі не починати ставити на кого-небудь, а зосередитися на поваленні путінського режиму.
– Але тут є парадокс, тому що ті, кого називають «хорошими рускіми», які перебувають за кордоном і справді ненавидять режим Путіна, вони чекають, що українці все зроблять за них, що український солдат знесе путінський режим, а потім вони прийдуть і покерують своєю Росією. Мені здається, що це нелогічно, якщо українці не сформулюють власних вимог щодо цього. Що потрібно зробити, щоб ми тут були активними?
– Я б не сказала, що українці не формулюють вимог. Принаймні в експертному середовищі, коли наші західні партнери пропонують розпочати якісь діалоги з російськими опозиціонерами, українські експерти мають дуже чіткі стандарти або критерії оцінки щирості цих опозиціонерів або політичної доцільності розмови з ними. Насамперед – це підтримка не лише виведення російських військ з усієї території України, а й притягнення Росії та російського керівництва, російської армії загалом до відповідальності. Тобто підтримка Спеціального міжнародного трибуналу та репарацій. І якщо ті, хто називає себе альтернативою Путіну, вибачте за сленг, «ламаються» на цих пунктах, то більшість українських експертів, принаймні на цьому етапі, не бачать сенсу будувати з ними діалог. Але на Заході є люди, які бачать раціональний інтерес у тому, щоб мати хоча б когось в опозиційному середовищі Росії, на кого потенційно можна покластися, хто має хоча б якісь зв'язки та медійну присутність. Я ж ставлюся до цього дуже холоднокровно, тому що переважна більшість політичних емігрантів з Росії не мають жодного впливу на реальні процеси в Росії. Ці люди не мають впливу на політичні державні рішення, і немає жодних підстав вважати, що навіть якщо завтра режим Путіна впаде в результаті чи то військової поразки в Україні, чи то внутрішнього повстання, що політична еміграція повернеться і стане наступною владою.
– Судячи з того, що ви кажете, такого лідера в Росії сьогодні немає. Скажу вам з власного досвіду, що нещодавно я мав дистанційну розмову у Facebook з російським опозиціонером Андрієм Зубовим, який щиро не любить путінський режим і виїхав з Росії, так він також ставить під сумнів термін «рашизм», який нібито пов'язує Росію з нацизмом. Загалом, складається враження, що сьогодні в середовищі російських лібералів домінує захист великоросійської ідеї і що там немає лідерів, які б будували післявоєнну Росію, яка б не вбивала людей і не захоплювала чужі території?
– Так, у дискусіях з переважною більшістю представників умовної російської ліберальної опозиції звучать речі, які так чи інакше дозволяють їм претендувати на те, щоб уникнути політичної та економічної відповідальності. Кримінальної відповідальності за злочини вони й так не нестимуть, бо не скоювали цих злочинів, як нинішнє російське керівництво чи російська армія на території України. Але політична та економічна відповідальність держави – це те, що успадкує наступна влада в Російській Федерації. Натомість ми бачимо абсолютно неадекватні нинішній ситуації пропозиції російських опозиціонерів про плани Маршалла для Росії, про те, що частина відповідальності за цю війну все ж лежить на Заході. Тобто це риторика, яка звучить у м'якій формі, але вона принципово не відрізняється від виправдань нинішнього російського режиму. Це не стосується абсолютно всіх російських опозиціонерів, є люди, такі як Володимир Кара-Мурза, які більш принципові й відповідають за свою політичну позицію. Але якщо говорити про майбутні плани Росії вустами самих російських опозиціонерів, то тут не так багато місця для повної економічної і політичної відповідальності Росії як держави, що було б логічно з огляду на масштаби російської агресії проти України і очікування, що наступна влада, якщо вона називає себе опозиційною, повинна запропонувати щось зовсім інше, ніж те, що робить Росія зараз. Тобто я хотіла би почути від російської опозиції, що Україна має бути в НАТО і Росія не буде жодним чином зацікавлена це сповільнювати, що Російська Федерація виплатить всі репарації, і що наступний російський уряд, якщо він справді буде демократичний, підтримуватиме ідею Спеціального міжнародного трибуналу і видаватиме йому воєнних злочинців. Це елементарний набір. Якісь із цих речей звучать в риториці деяких опозиціонерів, але системно це не об'єднує тих людей, які сьогодні називають себе російською опозицією.
– План Маршалла для Росії – це як насварити хлопчика, який приїхав в Україну вбивати людей, поставити його в куток, але дати йому льодяника, щоб він не дуже образився. Скажіть, будь ласка, ви стежили за реакцією «хороших рускіх» на цю історію з Пригожиним, як вони реагували?
– Ви, до речі, згадали цю фабулу, що російська опозиція чекає, як на крові українських солдатів вони зможуть потрапити в Кремль, але насправді вони чекали й того, що дії Пригожина призведуть до цього. За цим насправді було дуже цікаво спостерігати. Навіть у Фонді боротьби з корупцією Навального виникли певні внутрішні протиріччя. Одна з їхніх активісток, Любов Соболь, дуже активно писала і підтримувала те, що відбувається, бажаючи успіху Пригожину та його плану з усунення Путіна з Кремля. Ходорковський відкрито підтримував цей заколот, вбачаючи в ньому можливість. Але насправді дуже дивно спостерігати за таким сюжетом – нехай це зробить хтось, а ми потім заявимося.
– Ну, так, Шендерович сказав, що ми з українцями до першого повороту. І ми розуміємо, що це за поворот: ви для нас приберіть цього Путіна, а далі ми самі розберемося. Ви згадали про Ходорковського. Як на Заході реагують на такі колізії, коли людина, яка сидить на Заході, підтримує російського терориста, від якого європейських і американських політиків кидає в холодний піт. Має ж бути якась реакція і розуміння того, хто у них в тилу, чи не так?
– Я не думаю, що це серйозно вплине на імідж Ходорковського або на імідж інших російських лібералів, тому що в Західній Європі і навіть частково в США досить стабільне ставлення до опозиціонерів. Вони завоювали свою нішу, дуже активні в дипломатичній роботі й справді багато в чому успішні, щоб представляти себе як таку собі ліберально-демократичну опозицію путінському режиму. На Заході, особливо в Західній Європі є багато сентиментів щодо російської демократії, щодо можливого повернення до демократії в Росії. Особливо це відчувається у Франції та Німеччині, для яких важливі права людини, демократія, плюралізм. Вони бачать, що в Росії цього немає, що Росія перетворилася на абсолютно кримінальний режим, але все одно намагаються знайти когось, на кого можна спертися з цими ілюзіями, що демократія в Росії можлива в найближчому майбутньому. І єдині, на кого вони можуть спертися, – це ліберальна опозиція, з якою вони підтримують зв'язки. Вони надають гранти ЗМІ, які називають себе опозиційними (більше, ніж українським незалежним ЗМІ), запрошують їх на багато заходів. Дослідники, які працювали в урядових та інших державних аналітичних центрах Росії до 2022 року, а потім різко оголосили себе противниками режиму, опинилися в дуже поважних аналітичних структурах, іноді афілійованих з західними урядами. Тобто ця допомога російським опозиціонерам на Заході доволі-таки відчутна.
– Жах, тому що ось ці представники Російської Федерації в ООН і МАГАТЕ ведуть чисто проросійську політику. Сумно також, коли Олексій Венедитков, особа, яка очолює радіостанцію, яку фінансує Газпром-медіа, купається в променях слави у Німеччині, де йому вручають премію за журналізм. Все це сумні історії. Тому треба з цим боротися, і план щодо того, що робити з Росією, українці мають створити і запропонувати свою версію всьому світові.
