Олексій Гарань: «Мене турбує сценарій можливої дестабілізації. На жаль, влада до цього докладається»

«Я завжди попереджаю нашу патріотичну опозицію бути обережними з гаслами «Зелю – геть!». У результаті протистояння із Зеленським може відбутися дестабілізація країни, – стверджує Олексій Гарань. – Раціональний сценарій апріорі вимагає компромісу». 

Наскільки українські політики здатні до компромісу і що повинна робити влада у нинішній ситуації, LB.ua запитав у доктора історичних наук, професора кафедри політології НаУКМА та наукового директора Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва Олексія Гараня. Разом ми підбивали підсумки політичного року, фіксували дійсність. Цей текст – перший з тематичної серії.

«Переважна кількість академічної літератури про Україну має перегин  у російський бік»

Олег Базар: У вашої книги цікава назва – «Від Брежнєва до Зеленського: дилеми українського політолога». Виглядає як такий собі підсумковий твір.

Насправді ідея виникла дуже давно, десь на кінець періоду Ющенка. Бо в житті відбувалося багато всього. Є якийсь мій особистий досвід: як до ідеї незалежної України прийшов русифікований хлопець, що вірив у комуністичну ідеологію і хотів сам творити світову революцію.

О.Б.: Навіщо?

Бо я в це вірив. «Свобода, рівність, братерство». Багато людей були лівими. Спитайте у Грицака (Ярослав Грицак, історик, професор Українського католицького університету. – LB.ua) чи Володі Кулика (етнополітолог, головний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН. – LB.ua). 

Я намагався знайти значки Че Гевари, майки, чого не було в Радянському Союзі. Значки мені дарували кубинці, які вчилися в нас на факультеті міжнародних відносин, майку Че Гевари ми з другом зробили самі – поклали трафарет і запшикали з балончика. Я носив і майку, і значок.

О.Б.: Можна було?

Я носив. Парторг усе питав, для чого це мені треба. А це була певна ідеологічна опозиція – Че Гевару не сприймали в Радянському Союзі. Та це поєднувалося з моєю вірою у світову революцію. Не дивно, що на мене вийшла розвідка КДБ і запропонувала стати розвідником-нелегалом. Я погодився, і в книжці описую, як проходив їхні випробування. Але в мене, дякувати Богові, сталися проблеми зі здоров’ям, бо згодом зрозумів, що така співпраця неможлива і закінчилася б трагічно для мене. 

Після аспірантури я написав дисертацію з міжнародних відносин і потрапив в Інститут історії АН УРСР, у сектор «проблем ідеологічної боротьби». Завданням було критикувати «буржуазних фальсифікаторів». Першою книжкою, яку прочитав англійською мовою, був Джеймс Мейс. Вона зберігалася у спецхрані (Відділ спеціального зберігання в СРСР. – LB.ua). Я читав її запоєм, а коли дійшов до Голодомору, закрив і далі читати не зміг – це руйнувало усі мої стереотипи. Як не дивно, багато людей, які читали західну літературу і мали її критикувати, пішли потім у Рух. Вони знали більше, розуміли більше. Усі такі парадокси, дилеми, неоднозначності я намагаюся розповісти своїм студентам.

Підручники, які в нас пишуть, чомусь завжди нецікаві. Підручники з політології читати неможливо. А цікавого так багато – і робиться політика через людей, особисті драми, особисті історії. Ви самі постійно про це пишете. Отже, я мав матеріал, розповідав про нього студентам і вирішив зібрати у книгу.

У принципі, вона була готова вже восени 2013 року, але почався Майдан, і все відклалося на сім-вісім років. Першою її назвою була «На шляху до свободи» з підзаголовком «Дилеми українського політолога». Фінансував фонд Наумана (ліберальний фонд німецьких «вільних демократів»). А коли прийшов Зеленський, я придумав цю назву. Не зміг устояти.

О.Б.: А студенти, які приходять вчитися на політологів, хоч трохи орієнтуються в сучасній історії України? Знають, хто такі Віталій Масол чи Олександр Мороз, приміром?

Масола точно не знають – та й для чого. Хто готується, Мороза знає.

Соня Кошкіна: Як це: для чого? Якщо в людини історія – головна спеціальність.

Іноді я дивуюся, яке у студентів слабке знання історії. Але думаю, частково проблема в тому, що протягом останніх двох десятиріч наша освіта мала на меті просто засипати дітей фактами. Йде накачування фактами, які треба зазубрити. Вони не пропускаються через серце, через емоції, тому й немає розуміння. 

О.Б.: У мене склалося враження, що ваша книга – це не стільки політологічна хроніка, скільки літопис нашого нескінченного борсання у проблемах і поразках.

У нас були не лише поразки, а й перемоги. Що головне в цій книжці? Вона не є політичною хронікою. Це розповідь про особисті дилеми і вибори на тлі епохи, і через цей вибір пройшли багато українців. Розповідь про те, як українці усвідомили, що вони є українцями. Як люди, які вивчали історичну науку, відійшли від радянських трактувань і почали сприймати все інакше.

…Кількість політологів, які читають англійською мовою та беруть участь у міжнародних конференціях, звичайно, зараз збільшилася, бо раніше був просто нуль. Але все-таки таких людей відносно небагато. І це одна з проблем української політології – багато хто отримує інформацію здебільшого з російських – хоч зараз все більше й українських перекладів – нижок, вони не інтегровані в західний академічний процес, майже не публікуються в західній науковій літературі.

На Заході в індекс цитування і в академічний обіг потрапляє насамперед те, що видано в наукових журналах. Надрукуватися там займає рік-два. От зробили ми дослідження, нам треба його швидко запустити, щоб воно працювало. А надсилаєш статтю у рeer-reviewed journals (видання зі «сліпим рецензуванням». – LB.ua), чекаєш рік, а тобі можуть й відмовити, тоді треба в інший журнал надсилати чи оновлювати статтю. Це все дуже марудний процес. І в багатьох на це немає часу. Власне, тому і в мене мало статей у рeer-reviewed journals.

Так, я пишу книжки. Зокрема, англійською. Але я зацікавлений у тому, щоб їх швидко видати. Але якщо стаття не потрапляє у рeer-reviewed journals, науковці не звертають увагу на цю працю. А нам конче потрібні публікації в academic рeer review journals. Є вже й наші науковці, хоча їх ще небагато, які намагаються англійською пояснити Україну Заходу, збалансовано, об’єктивно.

О.Б.: Західні академічні політологи цікавляться Україною? Є спеціалісти саме з України?

Є когорта людей, які вивчали Україну і володіють українською мовою. Є кілька німецьких дослідників, які добре володіють українською мовою. Але серед них є ті, хто захистив дисертації на теми України, проте не зміг улаштуватися за цією спеціальністю. Тому ми втрачаємо гарних, підготовлених людей. На цьому тлі, умовно кажучи, «Russian Studies» або «post-Soviet space» більш привабливі. 

Ми також значно програємо росіянам у рeer-reviewed journals, які пишуть про Україну. У них більше спеціалістів, більший досвід роботи з Заходом. Переважна кількість академічної літератури про Україну, яка виходить у цих рeer-reviewed journals, усе ж таки має перегин у російський бік і далека від об’єктивної картини.

«Навіть мої не найкращі студенти, що ледве складають заліки, вже титруються «політичними експертами». І це проблема»

О.Б.: У часи Кравчука і Леоніда Кучми влада зважала на думки академічних політологів. Можливо через те, що вони, як люди старої школи, мали пієтет до фахівців з академічним статусом. Але поступово їхній вплив зійшов нанівець.

С.К.: Натомість сьогодні будь-яка людина може титрувати себе «політологом», пропонуючи іншим, щоб вони його теж таким вважали. 

Ох, це мій біль. Я соромлюся зараз слова «політолог». Завжди кажу, що я не політолог, не експерт, а професор політології Києво-Могилянської академії. І саме так прошу мене представляти. Бо навіть мої не найкращі студенти, що ледве складають заліки, вже титруються «політичними експертами». І це проблема. Як колись казала Ірина Бекешкіна про соціологію – з’явилася псевдосоціологія. Те саме стосується й політології. Це не означає, що справжньої науки не існує, але вона сильно дискредитована.

У чому проблема великих академічних інститутів – вони негнучкі, залишилися працювати як бюрократичні машини, не встигають реагувати на якісь потреби. Звичайно, це залежить від інституту, від керівника. Але якщо ми говоримо про інститути Академії наук, вони все ж малувато роблять для публічного розголосу, для впливу на владу. Пишуться якісь аналітичні записки…

О.Б.: Їх читають?

Хтось читає. Але щоб їх прочитала влада, обсяг цього матеріалу має бути сторінка, дві максимум. Тобто ти не просто маєш зробити дослідження, але й підготувати «вижимку», щоб вона зачепила. 

Наші наукові академічні інститути не перетворюються на think tank, які консультують владу. Навіть Національний інститут стратегічних досліджень, який мав би прямо виконувати таку функцію. Щось вони роблять, але це не RAND (американський аналітичний центр, головним замовником якого є урядові структури США. – LB.ua).

С.К.: Це загальна тенденція в Україні – нігіляції усього, що пов’язано з ґрунтовними знаннями, тривалим науковим процесом.

Продовжуєте мене різати по живому? Так воно і є, на жаль.

С.К.: Люди звикли швидко сприймати інформацію – з мемів, картинок, відосиків. Влада, в принципі, в цьому сенсі нічим не відрізняється.

Тому питання в тому, як насправді науковцю доносити свої знання до аудиторії. У нас не так багато тих, хто може пояснити просто складні речі. Це одна проблема. 

Друга проблема, як ви вже сказали, – нігіляція загальної культури суспільства. Це властиво не тільки Україні, це проблема масової культури загалом. Ще мій батько – музикант, що грав в симфонічному оркестрі – скаржився на падіння рівня освіти: він розумів джаз, але критикував рок (і ми сперечалися щодо Beatles), не кажу вже про попмузику. Тож критика сучасної культури – не нова тенденція. Але я погоджуюсь, що зараз відбувається дискредитація усього, що пов’язано з наукою. Наплодилося багато псевдоакадеміків, псевдодокторів наук. Ми бачимо засилля плагіату, що дискредитує науку як таку. Хоча дискредитація починається вже з отримання дипломів вишу.

О.Б.: Нещодавно суд на Львівщині виправдав викладача, який написав за 400 доларів дипломну для студента. Суддя вирішив, що це був не хабар, а плата за інтелектуальну послугу, надана студентові.

З юридичної точки зору таке важко довести. А так це питання про мораль.

Ми в Могилянці з таким дуже боремося, але періодично трапляються роботи, в тому числі дипломні, де є плагіат. Зрозуміло, ми цей плагіат викриваємо і женемо просто із захистів, але зараз уже плагіатори пішли далі. Справді, диплом чи кандидатську замовляють якомусь розумному кандидату наук написати, він пише це так, що це не буде виглядати як плагіат. Тобто виходять на наступний рівень…

С.К.: Це вже майже неможливо викрити.

Можливо, якщо науковий керівник працює зі студентом і бачить, працює цей студент чи ні. А далі ти ставиш запитання студенту: поясни те, поясни те. Знаєте, я колись у студентів питав: «Скажіть, будь ласка, що було написано в «Маніфесті Комуністичної партії» на 121-й сторінці?»

С.К.: У сенсі? Там немає 121-ї сторінки, там усього десь 60-80, залежно від шрифту.

Молодець, пройшла тест! Тобто відразу зрозуміло, читала людина чи не читала.

О.Б.: Окрім псевдополітологів, є ще проблема псевдосоціології. 

На ресурсі texty.org.ua зробили «базу псевдосоціологів». Завтра (інтерв’ю записувалося 13 грудня. – LB.ua), наприклад, ми презентуватимемо шість псевдосоціологічних структур, пов’язаних з Медведчуком – справа псевдосоціологів живе та квітне. 

Знаєте, що мене найбільше дивує? Є база псевдосоціологів, з ними легше. А є ще й «база прихованих піарників» – з ними важче. Важче довести, що людина, яка представляється «політологом», насправді на когось працює за грубі гроші. Хоча, звісно, є й ті, на кому тавра ніде ставити. А декого ще й запрошують на телеканали, які називають себе збалансованими й патріотичними – деякі ЗМІ не надто на це зважають.

О.Б.: Просто новинним каналам потрібно «заповнювати» ефір – потрібні люди, здатні нонстоп коментувати все підряд.

С.К.: Від посівної до розвитку Космічного агентства.

Насправді є багато експертів, політологів, які працюють в університетах. З «міжнародки» є купа експертів, є центр «Нова Європа», «Українська призма», КІМО, кафедра міжнародних відносин Могилянки тощо. Експерти є, але замість них саміт Байдена-Путіна коментують партійні «політологи» і депутати місцевих рад.

О.Б.: Каналам насправді не потрібні носії експертності. Ця система прагне простоти.

Проблема в тому, що в нас немає інституту руконестискання. Ми його не впровадили ні після 2004-го, ні після Євромайдану.

«Український націоналізм є, він територіальний, і це величезне досягнення»

О.Б.: Ви сказали, що в нас були не лише поразки. Які головні перемоги за 20 років ви виокремили б загалом, якщо вже ми говоримо про підсумки року?

Перше – демократія. Недосконала, але все ж демократія. Конституційна модель не авторитарна. Усі ми знаємо, чим закінчувалися спроби встановити в нас авторитаризм.

Друге – формування української політичної нації. У період переходу до незалежності наша політична нація почала формуватися з урахуванням поглядів національних меншин. Ми цього досягли. У нас немає міжнаціональних насильницьких, етнічних конфліктів. Порівняйте з Росією, Молдовою, Закавказзям, Балканами тощо.

Український націоналізм є, він територіальний, і це величезне досягнення. Цим нехтувати не можна. 

Водночас поступово почався процес відродження української мови, культури, історії. Особливо щодо історії ми пройшли величезний шлях. На початку 90-х такі постаті, як Грушевський, Петлюра, розколювали націю. А зараз… Подивіться, як українці сприймають Голодомор чи Другу світову війну. Минулого року ми, «Демократичні ініціативи», робили опитування, 50% респондентів сказали, що Друга світова війна – наслідок змови Гітлера і Сталіна. Коли я вперше побачив цифри, не повірив. Ми повторили цього року, результат майже той самий – 48%. Я вважаю, що це колосальна зміна в нашій парадигмі.

Я вже казав раніше, що свого часу закривав книжку, бо не міг читати про Голодомор. Я не міг слухати «Радіо Свобода», це руйнувало мою систему координат. Зараз ми це все більш-менш усвідомили. Питання УПА вже не розколює країну так, як раніше.

У нас зовсім інша політична культура, ніж у, наприклад, Росії. Вона передбачає необхідність компромісу. Усі пертурбації завершуються компромісом. Незалежність, Конституція 1996 року, Помаранчева революція, Євромайдан… Усі, хто намагається діяти іншим шляхом, програють.

Тут є зворотний бік медалі – ми не можемо рухатися вперед стрімко, як це робив Саакашвілі як авторитарний лідер у Грузії. Але на заході це називається pluralism by default. Тобто плюралізм за визначенням. Не тому, що ми хороші, просто так склалося, така політична культура українців. Вона відмінна від політичної культури росіян.

Ми більше анархісти, індивідуалісти в плані приватної власності. Ми схильні не сприймати владу, якщо вирішення не досягається в результаті компромісів. Це підвалина для того, щоб рухатися вперед.

Занадто повільний, що для нас особливо болісно, але я дивлюся поглядом історика або людини, яка викладає порівняльну політологію, тому загалом напрямок правильний.

Знову ж таки, наша проблема – Росія на кордонах. Якби її не було, все взагалі було б тіп-топ. Фактор Росії сильно гальмує.

О.Б.: З іншого боку, без фактора Росії не було б такого рівня консолідації політичної нації, рівня національного усвідомлення. У 2010 році половина країни голосувала за Януковича і фактично за якусь ілюзію тісного союзу з Росією.

Не зовсім так. Янукович намагався діяти в парадигмальній багатовекторності. За Януковича було продовжено курс на підписання угоди з ЄС. Ба більше, угода була парафована за нього.

О.Б.: Але ми говоримо про те, за що голосували його виборці.

Тут хитра ситуація. «Демініціативи» проводили фокус-групи і за Ющенка, і за Порошенка. Частина людей виступала проти європейської інтеграції або НАТО, тому що не довіряла владі. Ющенко взагалі оголосив курс на НАТО, коли його рейтинг складав 5%. Зрозуміло, що така пропозиція викликала зворотну реакцію. За Кучми рівень підтримки НАТО був вищий. Часто це залежить від того, як люди сприймають тих чи інших чинних представників влади. Якщо вони вважають, що він діє правильно, підтримують і його політику. Включно з НАТО і ЄС. А фактор Росії зміщує нормальні політичні розклади, зокрема й ідеологічного спектру вліво/вправо.

«Важливо не віддавати монополію на лібералізм і ліву ідеологію силам, які є проросійськими»

О.Б.: Щодо ідеологічного спектра. У своїй книжці ви пишете: «Україні потрібні сильні програмові партії, які не орієнтуються на одного лідера, не створюються як проєкт під вибори чи навіть телепроєкт». Чому в нас практично немає таких партій, а домінують лідерські?

«Знав би прикуп, жив би в Сочі», як казали картярі-преферансисти за часів моєї молодості в СРСР (преферанс тоді вважався ознакою інтелектуальності і в студентському, і у викладацькому середовищі). Можна багато причин наводити. Але нам треба говорити не про те, чому немає, а як зробити так, щоб вони були.

О.Б.: Окей, перефразую. В сучасному світі такі партії можливі? Політики говорять, що немає запиту на ідеологічні партії. Є запит на все хороше проти всього поганого. На універсальність, всеохопність.

На Заході дійсно є тенденція, що три основні ідеологічні сили сучасності: соціал-демократія, лібералізм і консерватизм/християнська демократія – зближуються, рухаються до центру. Щоправда, останнім часом ми бачили спалахи на крайньому правову та на лівому флангах, наступ популістських сил. Це відбувається об’єктивно через те, що ми живемо в епоху телекартинки. А телекартинка передбачає не ідеологію, а що ось він, я, такий хороший. Це світовий тренд.

Але поділ на лівий і правий центр усе одно залишається. Між ними є відмінність. Ми дійсно не можемо провести чіткий розподіл між лібералізмом і консерватизмом, бо часто вони поєднуються, а є ще соціальний лібералізм, соціал-демократи, що дрейфують до лібералізму, тощо. Але поділ так чи інакше залишається.

Якщо ти соціал-демократ, яка твоя позиція щодо податків? Підвищувати. Консерватор чи ліберал – зменшувати. Тобто ти можеш орієнтуватися на якісь базові підходи цих партій.

Але в нас усе так перемішалося, що нічого не можна зрозуміти. Я сподівався, що після Помаранчевої революції ідеологічна палітра стане більш-менш структурованою. «Наша Україна» могла посісти нішу правоцентристської партії. «Батьківщина» піти лівіше від центру. Мороз – лівою соціал-демократією. Плюс комуністи, «Свобода». І ми отримали б структурований спектр. 

Тепер давайте аналізувати, чому цього не відбулося. Очевидно, що є і суб’єктивні, і об’єктивні фактори. Знову ж таки, думаю, що нам дуже заважає фактор Росії. Він мусить визначатися у ставленні до Росії попри те, лівий ти чи «правий». І це дуже плутає всі карти, ідеологічне розміщення.

Якщо говорити конкретно про «Європейську Солідарність», вона об’єктивно працює в ніші правоцентристської сили. І в перспективі може такою стати. Що цьому перешкоджає? Що це лідерська партія. І що Порошенко не готує когось, хто може реально керувати цією партією, крім нього самого.

С.К.: Зараз на умовному демократичному полі забагато проєктів, які не зрозуміло, чим між собою різняться: «ЄС», «Батьківщина», «Удар», «Слуга народу», новий проєкт Разумкова, Гройсман, Смєшко. Очевидно, що й Аваков з Яценюком можуть створити якусь партію. З погляду зміни електорального поля є запит на щось нове? 

Я сказав би, що картину псує сильний популістський фактор, який залишається в українській політиці. Тому важко прогнозувати, що буде далі. 

Ви праві, що, умовно кажучи, демократичне поле залишається розколотим, і це традиційна хвороба всіх демократів. Важко зрозуміти, чим одне відрізняється від іншого. Зрозуміло, що «Батьківщина» – це все-таки не правоцентристська сила. «Українська стратегія Гройсмана». Чому Гройсмана? Чому не просто «Українська стратегія»? 

Тому я передбачаю, на жаль, продовження подрібнення цього поля конкурентними проєктами без чіткого розуміння їхньої відмінності.

С.К.: Якою має бути партія середнього класу? 

Спроби були: «Демальянс», «Сила людей», «Самопоміч». Створення «Голосу» було правильним задумом, але почалася боротьба амбіцій без чіткого розуміння, що за цим стоїть. У результаті ми знову опинилися ні з чим. Без партії середнього класу. А її потрібно створювати. Як це зробити – чесно, не знаю.

С.К.: Як щодо умовно «біло-блакитного» поля? Очевидно, воно теж вимагає оновлення – там великий запит на це. Умовно це може бути «проти Росії, але російською мовою».

Знову ж таки, фактор Росії сильно змінює ідеологічну, програмну картину. Але вже Зеленський відкусив шмат від "ОПЗЖ". Є спроба у виокремленні чогось на базі «Опозиційного блоку». Можливо, того, що зараз створює Колесніков. 

Частинку цього електорату може відхопити Разумков. Я думаю, що це добре. Буде диференціація, не буде монополії. Кажуть, ніби на Донбасі нічого не змінилося. Змінилося. Раніше там була суцільна Партія регіонів, а наразі різні структури. Зрозуміло, що «Опоблок», «ОПЗЖ» домінують, але й конкуренція є. За списками інших партій до місцевих рад ще 2015 року зайшли місцеві активісти, це дуже важливо.

Іноді це не усвідомлюють навіть колеги з політологічного цеху. Я вважаю, що цілком можна бути націоналістом в академічному сенсі, в сенсі територіального націоналізму і при цьому бути лібералом. 

О.Б.: Або соціалістами, як «Свобода». 

Шинн Фейн (ірландська партія. – LB.ua) – ліва, Шотландська національна партія – ліва. Індійський національний конгрес – лівий центр. Насправді ліві сили в період національно-визвольної боротьби часто одночасно є націоналістами. Згадайте соціал-демократів Винниченка і Петлюру. Перший Інтернаціонал з Марксом і Енгельсом узагалі не був суто марксистським – його було утворено як вияв солідарності з Польщею, що боролася проти царської Росії. Тому я вважаю, що таке поєднання можливе. Бо на Заході і Росією все зводиться до того, що якщо ти патріот України або націоналіст – обов’язково правий або крайній правий. Я думаю, що право на це мають й інші ідеологічні сили. Проукраїнські ліберали є, тепер нам потрібні і проукраїнські ліві.

«Я завжди попереджаю нашу патріотичну опозицію бути обережними з гаслами «Зелю – геть!»

О.Б.: Ви загадали про тренд популізму, який сильно зачепив Україну. При цьому тренд є загальносвітовим. Як довго він, на вашу думку, триватиме в Україні? І чого очікувати після нього?

Хоча продовжує користуватися арсеналом популістських засобів, і деякі з них можуть спрацювати на нього. Президент сказав, що Гогілашвілі треба звільнити – звільнили. Ай, молодець! 

С.К.: Чому?

З «вагнергейтом» не все зрозуміло. Можуть бути різні трактування, й тут скоріше йдеться про політичну відповідальність. Зрештою, влада могла сказати, що це спецоперація («вагнерівці». – Ред.) і під час війни ми її обговорювати не будемо. Розкриємо всі карти через десять років. А вони почали брехати, брехня на брехню, і все виплеснулося.

З Гогілашвілі все наочно, порушення всіх принципів кадрової політики. А як його дружина Марія Левченко, яка працює в Офісі президента, а зарплату отримує у «Кварталі», могла отримати допуск до державної таємниці? 

 

Ця ситуація показує, як держава функціонує на найвищому рівні. Як не забезпечуються елементарні правила безпеки, контррозвідувальні зокрема. Логічно, що наслідками такої ситуації для президента в розвиненій демократії був би імпічмент.

С.К.: Гогілашвілі ж звільнили. Плюс хіба в Левченко є допуск до держтаємниці? Сумніваюся.

Має бути наведення порядку в Офісі президента. Там не повинні працювати люди, які не є на держслужбі. Це стосується Шефіра, Левченко, Подоляка й інших. Ці люди мають пройти спецперевірку, повинні отримати допуск. 

Я не належу до огульних критиків Зеленського. Ба більше, з його обранням, бачивши всі небезпеки, зумовлені популізмом, я був серед тих, хто казав, що, опинившись на цій посаді, Володимир Зеленський буде змушений змінюватися, враховувати реалії. 

Здалося, що так і відбувається. Його зупинили в плані невиправданих поступок Росії. Для мене було дуже показово, коли Зеленський в Аушвіці сказав, що Радянський Союз так само відповідальний за Голокост, як і Німеччина. Це був прекрасний момент! По Донбасу здалося, що Зеленський почав здійснювати якусь таку еволюцію, як Порошенко. Меншою мірою, але все ж таки. Я побачив певні зрушення. 

С.К.: Зараз їх немає?

Знову і знову я бачу популізм. У голові в Зеленського залишаються «вороги». Він не розуміє суть політики без «ворогів». І ці «вороги» дуже легко об’єднуються всі разом. Порошенко, Росія, Медведчук, Ахметов. Усе це об’єднано в «путч» 1 грудня. Але 1 грудня люди на Банковій протестувати здебільшого проти Єрмака.

О.Б.: Чим може завершитися боротьба з олігархами? Тотальна перемога президента над олігархами посилить авторитарність у країні, програш зробить її країною імені умовного Ахметова. 

Ба більше. Я завжди попереджаю нашу патріотичну опозицію бути обережними з гаслами «Зелю – геть!». У результаті протистояння із Зеленським може відбутися дестабілізація країни. Будь-яка дестабілізація, насильницькі сутички підуть у мінус. Раціональний сценарій, виходячи з моєї, або західної теорії «плюралізму за визначенням» (pluralism by default), апріорі вимагає компромісу.

О.Б.: Між Зеленським і олігархами?

Під час Євромайдану міг бути компроміс, якби Янукович вчасно погодився на відновлення конституційної реформи в обмін на можливість добути президентський термін. Пам’ятаю, Ірина Бекешкіна закликала віддати йому те Межигір’я, хай там тихо сидить, аби не було крові. Він на це не пішов. У результаті був конфлікт. Кривавий.

Рано чи пізно вони якось до цього дійдуть. Бо, зрештою, така сутичка призведе до самознищення. Коли ми, експерти, намагалися малювати якийсь сценарій після приходу до влади Зеленського, я думав, що буде якесь вирівнювання його передвиборної популістської лінії. Позиція Разумкова свідчила, що ера «турборежиму» завершується. Що в парламенті відбувається якесь обговорення. Ми бачили голосування за «антиколомойський» закон, земельну реформу – голосування «слуг» разом з «Голосом» і «ЄС». І це могло б продовжуватися. Але для Зеленського Порошенко перетворився на ворога номер один. І я не зовсім розумію, чому.

О.Б.: Це особисте. Причому з боку Петра Порошенка теж.

Конфлікт після кампанії взаємних нищівних звинувачень зрозумілий. Але влада могла б поводитися розумніше, вони ж переможці, на них і більша відповідальність. Принаймні не робити безглуздих заяв (ця розмова відбувалася ще до оголошення підозри Петру Порошенку. – Ред.).

Влада робить абсолютно непотрібні речі, яких можна уникнути. «Найнебезпечніша влада – тупа», – колись казала Бекешкіна про Януковича. Ніяких аналогій, просто процитував.

У чинній ситуації мене понад усе турбує сценарій дестабілізації. На жаль, влада до цього докладається.