Території в обмін на мир. І Україна, і Росія проти – Петро Бурковський
Чи можливо провести вибори в Україні під час війни, навіщо про це говорять політики, чому країні обов'язково потрібен перепис населення, яку формулу вступу до НАТО пропонують Україні та чому Китай не може змусити путіна припинити війну – ці та інші питання в інтерв’ю Радіо NV прокоментував виконавчий директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва Петро БУРКОВСЬКИЙ.
– Президент ПАРЄ Тіні Кокс наполягає на необхідності провести в Україні парламентські та президентські виборів навіть за умови воєнного статну. Він визнає, що в Україні зараз воєнний стані і Конституція не дозволяє проводити вибори за цих умов, але водночас, за його словами, є приклади інших країн, зокрема Туреччини, яка спромоглася провести вибори після руйнівного землетрусу. Як розуміти цю заяву і що українська влада повинна відповісти на неї?
– Я читав це інтерв’ю. Президент ПАРЄ теж визнає, що у нас є і воєнний стан, і Конституція. Сам він – представник Нідерландів. Це країна, де верховенство права дуже поважається. Тому тут є проста відповідь – якщо не знаєш, як робити, роби так, як каже закон. У нас основний закон – Конституція, його норми є прямої дії, і в частині проведення виборів дуже чітко сказано, що вибори і референдум не проводяться в умовах надзвичайного чи воєнного стану. Більше того, в умовах надзвичайного чи воєнного стану Конституцію змінювати не можна. Тому тут відповідь дуже проста – закінчиться війна, буде скасований воєнний стан, і тоді будуть проводитися вибори.
– А навіщо тоді порушувати це питання? Чи йдеться про те, що в ЄС хотіли би бачити, як у нас демократія триває навіть під час воєнного стану?
– На такі речі треба відповідати прикладами з європейської історії. Під час Другої світової війни єдина країна, яка була не окупована, це демократична Велика Британія, і у 1940 році там чергові вибори не проводилися. Був сформований уряд, куди, окрім правлячої Консервативної партії, була включена опозиційна – Лейбористська партія, а вибори були проведені після війни у липні 1945 року. Лейбористи виграли, прем'єр-міністр Великої Британії Черчилль, якого можна вважати непересічним державцем, учасником Антигітлерівської коаліції, яка призвела до поразки агресора, тоді програв вибори, повернувшись до влади у 1951 році. У цьому нічого страшного немає. Тобто європейська історія показує, що не було прецедентів, щоб вибори проводилися, коли триває війна або коли частина території країни окупована. Тому позиції України так само незаперечні, адже в нас у Конституції чітко зафіксовано, що вибори можуть відбутися лише після завершення війни і після скасування воєнного стану.
– Цікаво, що в той самий час прозвучала і заява голови української делегації в ПАРЄ Марії Мезенцевої, яка сказала, що Україна таки готується до проведення президентських та парламентських виборів у наступному 2024 році, сподіваючись на перемогу у війні до того часу. Чи не занадто ми впевнені, що війна закінчиться за календарем, адже війна доволі-таки непрогнозована річ?
– Так, це непрогнозована річ, до того ж, є багато чинників, які прорахувати неможливо. Такі заяви насправді є передчасними. Щодо ризиків узурпації влади, то їх немає. Результати опитування, які проводить Фонд «Демократичні ініціативи», свідчать про те, що загрози для демократії немає. Навпаки, за час війни відданість демократії як найкращому політичному режиму для України лише зросла – понад 60% відсотків українців станом на березень 2023 року вважають демократію найкращим політичним устроєм. Тобто люди просто не дозволять узурпувати владу.
Тому такі заяви дивно чути від політиків, які представляють владу України за кордоном. Треба було чітко сказати, що у нас є Конституція, діє воєнний стан, після завершення якого все відбуватиметься відповідно до процедур. Якщо строки будуть порушені, то можливо, після війни треба буде внести зміни до профільного законодавства, де передбачити, що у зв'язку з війною ці строки були дещо зміщені і тому вибори відбуватимуться у строки, які дозволить безпекова ситуація.
– А яким мав би бути формат цих виборів? Хто має голосувати, на яких територіях, наприклад, стосовно громадян на окупованих територій чи громадян, які ще не повернувся з-за кордону? Чи, можливе, в такому разі електронне голосування?
– Я вважаю, що ставити експерименти у повоєнній країні не варто. А якщо і проводити такі вибори, то вони мають бути протестовані у менших масштабах. Можливо, провести якийсь варіант виборів на місцевому рівні чи запропонувати тестовий варіант за кордоном. Але одразу після війни так різко змінювати характер голосування, без проведення іспиту, для цієї системи голосування – дещо передчасно. Насправді перед тим, як проводити вибори після війни, варто було б насамперед провести перепис населення, щоб зрозуміти, скільки у нас людей, де вони живуть і в яких умовах. І лише після того, як ми будемо мати точні дані про склад і структуру населення, можна говорити про вибори. Це був би доволі правильний варіант, бо без знання точної кількості структури і складу населення проведення електронних виборів є авантюрою.
– Стосовно політичного майбутнього України була цікава заява Спеціального представника Державного департаменту США з питань України (2017-2019) Курта Волкера, який не виключив, що приєднання України до НАТО може статися ще до завершення війни. При цьому він навів два доволі дискусійні приклади – Німеччину, яка свого часу приєдналася до НАТО, будучи наполовину окупованою, і Корею, в якій досі триває війна. Як ви вважаєте, чи ймовірна така ситуація, коли Україна тією частиною території, яка підконтрольна їй, приєднається до НАТО, а інша – ні?
– Я думаю, що це пов'язано з тим, що зараз на Заході проговорюються різні варіанти того, як можна було б організувати і створити умови для завершення війни. Насправді, приклад про Німеччину — це не винахід Курта Волкера. Наші українські фахівці про це говорять з 2014 року. У формальних і неформальних розмовах серйозних наводять приклад Німеччини — що розділена Німеччина стала членом НАТО. Тобто це йшлося про це тоді, коли Росія окупувала Крим і частину Донбасу. От і вже 2014-го року звучала мова про те, що лише членство в НАТО дозволить Україні уникнути великої війни. Тоді це все проігнорували, і зараз на оцій вже старій формулі намагаються знайти якесь застосування. І тут йдеться не про членство України в НАТО. Поясню, чому була згадана Корея.
Б'ємо ворога так, ніби у нас немає жодних переговорів, але готові вести переговори так, ніби ми не ведемо війни.
В американських урядових і неурядових колах зараз дуже популярна теза про можливість укладення «корейського миру» між Україною і Росією, коли частина українських земель залишається окупованою, а Україна своєю частиною приєднується до Заходу. Так, як свого часу зробила Корея, яка стала частиною Заходу і захистила себе від китайської комуністичної загрози 1953 року. Ця розмова ведеться з осені минулого року після успішних наступів українських військ на Харківщині і Херсонщині. І тоді почала циркулювати теза, що Україні буде не по силах звільнити всі території і, можливо, треба буде шукати варіант, коли війна припиниться і Україна стане частиною Заходу та НАТО, а окуповані території стануть частиною Росії. Ґрунтувалася ця теза на тому, що Україна не зможе досягти якогось рішучого прориву, війна затягнеться на роки, буде багато жертв, і у підсумку результат буде той самий – істотно лінія розмежування не зміниться і лінія фронту стане кордоном. Це те, що сталося між Північною і Південною Кореєю. Ці тези активно обговорювалися, зондувалася громадська й експертна думка в Україні. Але цей варіант на тому етапі був відкинутий українською стороною як варіант початку переговорів з Росією. До речі, сама Росія цю формулу «території в обмін на мир» тоді теж відкинула. Натомість є формула миру, яку Президент Володимир Зеленський представив на саміті Великої Двадцятки в листопаді, і зараз вона є основною. Ця формула передбачає звільнення всіх територій. Там не йдеться про членство в НАТО, а йдеться про гарантії для України. Ця лінія сьогодні є провідною у нашої влади у переговорах із західними країнами. Крім того, ми кажемо, що найкращі гарантії для України – це вступ України до НАТО. І останні візити Президента України на саміт скандинавських країн, його тури в Італію, Німеччину, Францію і Велику Британію були присвячені питанню визначення чітких строків вступу України до НАТО. Питання постає лише в тому, чи вступить Україна до Альянсу під час війни чи після. Наші найближчі союзники вважають, що Україна має вступити до НАТО після війни, але це означає, що Україна має вступити всією територією. Курт Волкер озвучує думку окремої частини американського істеблішменту про те, що вступ може відбутися і під час війни, але тоді це означає, що не вся територія України буде звільнена. Підсумовуючи, є низка різних варіантів, які розглядаються нашими західними союзниками у тісній консультації з нами, і я думаю, рішення ухвалюватиметься за результатами літньої або навіть зимової воєнної кампанії цього року.
– Нещодавно відбувся візит спецпредставника уряду Китаю Лі Хуея до України для переговорів з Володимиром Зеленським. Але про це ми дізналися не з українських ЗМІ та офіційних установ, а від France 24 з посиланням на AFP. Чому цей візит був такий тихий у ЗМІ?
– Це пов'язано з тим, що в низки наших союзників, я не виключаю, що, в тому числі, й у деяких представників нашої влади, є уявлення, що Китай може бути тією стороною, яка може схилити Росію до початку переговорів про припинення війни. Не знаю, наскільки вона реалістична, бо, на мій погляд, Китай не має аж такої влади над Росією, доки в Росії зберігатиметься путінський режиму і вона залишатиметься з атомною зброєю. Це по-перше, а по-друге, Китай чітко заявив, що він готовий включитися у переговори про припинення війни, але це означає, що Росія зберігатиме за собою всі окуповані території. Позиція Китаю тут дуже чітка.
Я думаю, що китайський представник почув кілька тез від українського керівництва, які є загальновідомими. Перша – виведення російських військ з усіх окупованих територій, включно з Кримом; друга – право України вступити до НАТО. І лише після цього у Росії є шанс залишитися частиною світового цивілізованого співтовариства. Ті самі формули вони почують і у Варшаві, і в Берліні, й у Парижі. Потім поїдуть назад до Росії, почують від там путінські тези про те, що розпад Радянського Союзу – це найбільша катастрофа, а Захід воює проти нього. І мені здається, що шансів на успіх у цієї китайської дипломатичної місії невеликий. Як на мене, китайська місія, а також африканська місія, інспірована Китаєм, – це лише спроби в якийсь спосіб затягнути час і спробувати на політичному рівні створити перешкоди для активних наступальних операцій наших Збройних сил під час літньої воєнної кампанії і до кінця року. Я сподіваюся, що наші дипломати та політичне керівництво це чітко розуміють і жодні переговори не стануть перешкодою для проведення наших бойових дій. Загалом нам зараз і в переговорах, і на війні треба діяти за відомою ізраїльською формулою – б'ємо ворога так, ніби у нас немає жодних переговорів, але готові вести переговори так, ніби ми не ведемо війни. Ось ця формула ізраїльської ефективної дипломатії дозволила Ізраїлю пройти важкий період кінця 70-х –початку 90-х років, і, власне, стала засадничою для доволі стабільного становища Ізраїлю на сьогодні.
