Українці не готові на поступки агресору і мають тотальні антиросійські настрої – Сергій Шаповалов про події, які нас змінили
Рівно 32 роки тому, 1 грудня 1991 року, в Україні відбувся Всеукраїнський референдум щодо незалежності України, на якому волевиявленням народу було підтверджено Акт проголошення незалежності України. Тоді незалежність України підтримало 90,92% виборців. Про те, якими були б ці цифри, якби такий референдум відбувся сьогодні, які події в незалежній Україні вплинули на свідомість українців загалом і як змінилася громадська думка за роки повномасштабної війни зокрема, в інтерв’ю ICTV розповів аналітик Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва Сергій Шаповалов.
– Якби референдум 1 грудня про підтвердження Акту проголошення незалежності України відбувався би зараз, які приблизно цифри могли бути?
– У щорічному моніторингу Фонду «Демократичні ініціативи» це питання звучить так: «Якби референдум щодо проголошення державної незалежності України відбувся сьогодні, то як би ви на ньому проголосували?». Це важливе питання, яке показує базову лояльність громадян до держави. Тобто, хай би які були протиріччя всередині держави, конкуренція між політиками чи різні точки зору громадян щодо різних питань, але найбільш базова лояльність полягає в тому, чи підтримуєш ти існування своєї країни як незалежної суверенної держави, чи ні. Сьогодні, з серпня 2023 року, в принципі, питань з цього приводу більше не виникає. Загалом по Україні 82% кажуть, що проголосували б знову за незалежність, проти – близько 3%. Це невелика маргінальна частина, але такі люди все ж є. Решта кажуть, що їм важко відповісти.
– Але опитування не проводилося на окупованих територіях, де в 1991 році був трохи нижчий відсоток підтримки незалежності, ніж у центрі та на заході. Чи не вважаєте ви негативним моментом, що зараз, під час війни, на територіях, де люди вижили, знають, що таке Росія і знають ціну незалежності, тільки 80% тих, хто за незалежність?
– Ми не маємо можливості проводити опитування в Криму та ОРДЛО, де, очевидно, результати на підтримку незалежності зменшать результати по всій країні. Але проросійські настрої у східних і південних регіонах відсіялися, і це відбувається з 2014 року. Зараз понад 90% українців проголосували б за незалежність так само. Тому що результат 90%, який був зафіксований на референдумі 1991 року, – це результат від тих, хто прийшов і проголосував, як це відбувається на виборах. Відповідно, якщо в опитуванні 15% кажуть, що не брали б участі в референдумі або їм важко відповісти на це запитання, то відсіявши їх, ми отримаємо понад 90% тих, хто підтримав би незалежність України сьогодні. Таким чином, можна стверджувати, що наразі взагалі немає проблем із цим питанням, і, що важливо, немає суттєвих відмінностей у регіональному контексті. Адже ще в 2020 році регіональні відмінності були відчутними. У 2020 році на сході України, куди входили території, які зараз частково окуповані, наприклад, частини Луганської та Донецької областей, за незалежність проголосували би 45%, проти – близько 30%, тоді як на заході було 93% «за». І в багатьох питаннях спостерігалися регіональні діаметрально протилежні погляди, і в ставленні до Майдану в тому числі. Сьогодні ж всі ці відмінності між поглядами мешканців різних регіонів стираються на тлі повномасштабної війни.
– А з якою метою ви взагалі цікавитеся цим запитанням? Я не уявляю, наприклад, такого опитування в Польщі – «Чи підтримуєте ви незалежність Польщі?». Адже це питання здається настільки логічним, що немає сенсу постійно формулювати його громадянам, ніби підсвідомо висловлюючи певну невпевненість щодо ідеї незалежності.
– Я розумію, що тепер, коли весь народ бореться за свою незалежність, за свою свободу, дуже дивно запитувати, чи підтримуєте ви незалежність. Але ми робимо це з науковою метою. Коли це питання ставиться протягом багатьох років в однаковому вигляді, це дозволяє робити висновки про те, як змінюються погляди громадян. Чому це важливо? Згадаймо період з 2014 по 2022 рік, коли у нас справді залишалася частка громадян з проросійськими поглядами, яка була немалою, приблизно 25% по країні. Більшість із них проживали на півдні та сході. Там же діяли політичні партії, які інкапсулювали людей з такими поглядами. У них були свої медіа, через які вони підживлювали проросійські настрої і прямо ставили під сумнів саму незалежність України. Вони були чинними політиками і навіть мали велику фракцію у Верховній Раді. Тому, щоб зрозуміти, наскільки їм вдається підігрівати та пробуджувати такі погляди у наших громадян, ми вивчаємо настрої людей. І хоч може здатися, що 3%, які проти незалежності, – це не так багато, але насправді навіть одна людина, яка ідеологічно є прихильником агресора, може наробити багато шкоди.
– Моделюючи альтернативну історію, українці часто запитують себе, яким шляхом пішла би Україна, якби на президентських виборах 1991 року переміг Чорновіл, або що було б з Україною, якби Януковичу вдалося розігнати Майдан. Чи є у вас дані про те, як змінилося ставлення більшості українців до Майдану відтоді, як він почався 10 років тому?
– Так, суспільство дуже змінилося, навіть якщо порівняти з 2020 роком, який здається не таким вже й далеким. Ми поставили це питання таким чином, що запропонували людям обирати між двома інтерпретаціями Революції Гідності. Одна інтерпретація – це рафінована російська теза про те, що Майдан був незаконним державним переворотом, а друга – сучасна українська інтерпретація, що це була Революція Гідності, справедливе повстання народу проти авторитарного правління. У 2020 році загальна картина була досить позитивною – 54% поділяли українську інтерпретацію, що Майдан був Революцією Гідності, справедливим повстанням народу, тоді як 30% підтримували російську тезу про державний переворот. Але знову ж таки, діаметрально протилежні погляди людей з різних регіонів були очевидними. Якщо на заході і в центрі України переважала українська інтерпретація справедливого повстання народу, то на півдні і сході 56% сказали, що це був державний переворот, а 24% – що справедливим повстанням народу. Тобто, російська пропаганда мала там частковий успіх, що становило загрозу національній безпеці України. Сьогодні ця картина вирівнюється по всій країні, і в усіх регіонах переважає сучасна українська інтерпретація. 77% українців повністю або скоріше згодні з твердженням, що Майдан 2013-2014 років був справедливим повстанням народу проти авторитарної влади. І хоча 10% прихильників російських тез все ще залишаються, вони вже не сконцентровані в одному місці, а розподілені «тонким шаром» по всій країні. І проросійські настрої поступово випаровуються, хоча, на жаль, зберігаються навіть після повномасштабного вторгнення.
Що було б, якби переміг Янукович? Якщо мислити гіпотетично, ми могли б мати Білорусь. І ми вже бачили наслідки цього. З іншого боку, на відміну від Білорусі та Росії, у нас завжди було багато незалежних ЗМІ та набагато активніше громадянське суспільство, що додавало плюралізму і не дозволяло тодішній владі діяти так жорстко, як Лукашенко у 2020 році. Тому я не готовий стверджувати, що ми обов'язково скотилися б до авторитаризму.
– Якими словами ви охарактеризували би настрої сьогоднішнього українського суспільства?
– Коли ми сьогодні запитуємо людей, які емоції вони відчувають, то на перший план виходить надія у суміші з тривогою. У перші тижні повномасштабної війни переважали негативні емоції – невпевненість у завтрашньому дні і подібні почуття. Сьогодні, незважаючи на те, що 25% громадян все ще відчувають тривогу, більшість людей (60%) кажуть, що емоція надії домінує. Люди певною мірою впевнені у своєму майбутньому, на відміну від перших днів війни. Громадяни не готові йти на поступки агресору і мають тотальні антиросійські настрої. Навіть ті проросійські настрої, які залишилися після 2014 року, сьогодні стерті.
